Carfree.fr

carfree.fr

La vie sans voiture(s)

Écoute, petit automobiliste !

se-curer-le-nez-en-toute-discretion

Écoute, petit automobiliste ! Je vais te dire un secret. Je sais que tu te cures le nez dans les bouchons même si tu penses pourtant que personne ne te voit.

Écoute, petit automobiliste ! Tu crois que ta voiture t’appartient alors qu’elle appartient en fait à ton patron et à ton banquier. Car tu penses conduire ta voiture pour aller au travail alors que tu travailles pour pouvoir conduire ta voiture.

Écoute, petit automobiliste ! Tu changes de voiture régulièrement car le voisin en fait autant et tu ne crains rien de plus que de perdre la face. Tu achètes des voitures françaises car on t’a dit que « c’est bon pour l’emploi » sans savoir que la plupart des voitures sont désormais assemblées à l’étranger à partir de pièces détachées provenant du monde entier. Tu changes de voiture à la moindre prime à la casse ou autre bonus automobile tout en te persuadant que « c’est bon pour la planète et pour l’environnement ». Si ton gouvernement te dit de changer de voiture, jamais il ne te viendrait à l’idée qu’il est peut-être temps de changer de gouvernement.

Écoute, petit automobiliste ! Je sais que tu aimes les grosses voitures car tu crois qu’elles masquent le fait que tu es un petit automobiliste. Mais même quand tu a des vitres fumées sur ta grosse voiture, tout le monde voit que tu es un petit automobiliste!

Écoute, petit automobiliste ! Tu pestes contre toutes les taxes qui « briment ta liberté de circuler » et qui financent pourtant les infrastructures te permettant de circuler. Tu pestes aussi contre les piétons, les cyclistes et les bus « qui te ralentissent » sans comprendre que si tous ces gens étaient aussi en voiture, tu irais encore moins vite. Tu pestes enfin contre les autres automobilistes sans voir qu’en fait tu pestes contre toi-même.

Écoute, petit automobiliste ! Je sais comment tu fonctionnes. Au feu orange, tu te dépêches de passer, même si c’est pour rester bloqué au carrefour et finir par bloquer tout le monde. Même si c’est pour rester bloqué sur le passage piéton, et gêner ainsi tous les passants quand le petit bonhomme passera au vert. Et non seulement, tu ne t’excuses pas, petit automobiliste, mais quand les piétons passent devant ta voiture, tu appuies inutilement sur l’accélérateur d’un air menaçant.

Écoute, petit automobiliste ! Tu considères bien souvent que c’est trop dangereux de faire du vélo, mais tu es le premier à les frôler à toute vitesse, à te garer sur les bandes cyclables ou à ouvrir ta portière sans regarder qui vient derrière.

Écoute, petit automobiliste ! Tu déplores ton ventre trop gras, ton sur-poids et tes problèmes de santé issus de ton mode de vie sédentaire et de ta pratique quotidienne de l’automobile. Et pour y remédier, tu préfères te déplacer en voiture pour aller dans une salle de remise en forme plutôt que de vivre en forme en te déplaçant sans voiture.

Écoute, petit automobiliste! Dans les bouchons, tu préfères fermer les fenêtres de ta voiture pour ne pas subir la pollution que tu provoques, mais tu ignores qu’il n’y a pas d’endroit plus pollué que l’habitacle exigu de ta voiture.

Écoute, petit automobiliste ! Je sais que quand tu profères des insultes au volant de ta voiture, c’est pour décharger le stress issu de ta condition de petit automobiliste. Emprisonné dans ta voiture, souvent à l’arrêt dans les bouchons, ton « instrument de liberté » est le plus souvent l’instrument de ton asservissement. Tu as payé souvent très cher le droit d’être une unité de détresse dans le flot ininterrompu des voitures au ralenti sur la voie rapide de ton destin.

Écoute, petit automobiliste! Tu emmènes tes enfants à l’école en voiture car tu dis que la circulation est trop dangereuse pour eux, mais le danger pour les enfants vient justement du fait que tu emmènes tes propres enfants à l’école en voiture.

Écoute, petit automobiliste ! Quel monde veux-tu pour tes enfants si, lors des épisodes de pollution atmosphérique causés par l’automobile, tu préfères que le préfet interdise aux enfants de sortir en récréation plutôt qu’il interdise aux automobilistes de prendre leur voiture?

Écoute, petit automobiliste ! Tu critiques la ville que tu trouves trop polluée et tu préfères habiter à la campagne pour ne pas subir la pollution que tu provoques, mais tu viens travailler tous les matins en ville avec ta voiture, polluant ainsi la ville que tu fuis.

Écoute, petit automobiliste ! Tu es contre les guerres, les tueries ou la mort des enfants, mais tu exiges d’avoir de l’essence bon marché à la pompe, au prix de guerres, de tueries ou de la mort des enfants à l’autre bout du monde.

Écoute, petit automobiliste ! Tu aimes aller à la plage avec ta voiture, c’est pourquoi tu es scandalisé quand une marée noire vient pourrir le littoral, même si cette marée noire est causée par le pétrole qui te permet d’aller à la plage en voiture.

Écoute, petit automobiliste! Tu es farouchement contre le terrorisme ou les guerres qui provoquent chaque année quelques centaines de milliers de morts, mais tu n’as rien à redire contre un système automobile responsable de la mort de plus d’un million de personnes chaque année dans le monde.

Écoute, petit automobiliste ! Tu te plais en général à critiquer l’État et les fonctionnaires, mais on t’entend moins quand tu es incarcéré dans ta voiture sur l’autoroute et que des pompiers et des médecins sont en train de te sauver la vie.

Écoute, petit automobiliste ! Tu regardes la télévision alors tu sais ce qui s’est passé à Tchernobyl ou Fukushima, mais tu es quand même persuadé que la voiture électrique est une voiture « propre », du moins tant que tu ne vis pas à côté d’une centrale nucléaire.

Écoute, petit automobiliste ! Tu penses que « c’est normal » d’avoir une voiture sans te demander s’il serait également « normal » que chacun des 9 milliards d’habitants sur Terre ait une voiture.

Écoute, petit automobiliste ! Au fond de toi-même, tu sais que tu as tort, alors tu utilises le seul argument qui te reste, à savoir celui du nombre. Si vous êtes autant de « petits automobilistes », c’est bien que là est la « normalité ». Et comme toujours, tu ponctueras ton raisonnement par une insulte: si je ne suis pas un petit automobiliste, c’est donc que je suis un « extrémiste ».

Je te vois venir, petit automobiliste ! Tu vas me dire aussi que tu n’as pas le choix, que c’est le système qui veut ça, qu’on ne peut rien faire sans voiture, mais en attendant, tu imposes ton choix à tous ceux qui essayent de faire autrement et qui vivent, eux, sans voiture.

D’après l’ouvrage « Écoute, petit homme! » de Wilhelm Reich (1945)

Photos: Trafic, Jacques Tati, 1971



Articles relatifs


77 Commentaires, Commentaire ou Rétrolien

  1. Guillaume

    Bravo ! Très bien écrit.

  2. LEGEOGRAPHE

    C’est LE bréviaire des arguments que l’on trouve ici, et c’est si bien écrit. C’est publiable en l’état, c’est très très bien écrit.

  3. LEGEOGRAPHE

    Mais en lisant en travers des pages de Wilhelm Reich (le pdf en bas d’article), je tombe aussi sur une écriture de qualité quasi divine !

  4. Tom34

    Provocateur, mais souvent très juste.
    Qui le publie sur un site dédié à l’auto ?

  5. JiBOM

    Pour ma part, j’ai partagé ce texte sur Facebook. En soi, ce n’est pas spécialement courageux, surtout que je dois avoir une trentaine « d’amis » à tout casser. De plus, autour de moi, beaucoup me savent opposé au système automobile et je les soupçonne d’en être un peu blasés (de mon opposition, pas de la bagnole !) en plus d’en avoir une conception erronée. D’ici à ce qu’ils lisent les articles au complet… (à mon avis, ils pratiquent le tri sélectif !)

  6. Virtuous cycle

    Génial !!!

    Merci

  7. kohyanne

    Y en a qui vont trouver ça culpabilisateur! Parce qu’il parait qu’il ne faut pas cupabiliser les gens, c’est encore pire. Mais de toute façon, je ne sais pas ou plus quoi faire…

  8. Gautamickael Gautamickael

    Effectivement, très bien écrit !

    La plus belle étant la dernière :

    Tu vas me dire aussi que tu n’as pas le choix, que c’est le système qui veut ça, qu’on ne peut rien faire sans voiture, mais en attendant, tu imposes ton choix à tous ceux qui essayent de faire autrement et qui vivent, eux, sans voiture.

  9. Jacqueline

    Je participe à l’enthousiasme général!
    En ce qui me concerne, j’aime particulièrement cette phrase:

     » Tu as payé souvent très cher le droit d’être une unité de détresse dans le flot ininterrompu des voitures au ralenti sur la voie rapide de ton destin. »

  10. LEGEOGRAPHE

    Personnellement, ce texte, je l’encadrerais bien pour le mettre dans mon salon !

  11. Bravo !

    Bon alors, les zapa, c’est pour quand ?

  12. Nico

    L’auteur de cet article est très fort, bravo!

  13. ABSOLUMENT GÉNIAL.

    Très bien écrit, et en plus c’est exhaustif. Toutes les contradictions des automobilistes sont réunies en un seul texte. Magnifique.

  14. Gari

    J’aime beaucoup !

    Notamment le passage suivant, qui est bien malheureusement si réel…

    « Écoute, petit automobiliste ! Tu pestes contre toutes les taxes qui « briment ta liberté de circuler » et qui financent pourtant les infrastructures te permettant de circuler. Tu pestes aussi contre les piétons, les cyclistes et les bus « qui te ralentissent » sans comprendre que si tous ces gens étaient aussi en voiture, tu irais encore moins vite. Tu pestes enfin contre les autres automobilistes sans voir qu’en fait tu pestes contre toi-même. »

  15. lapierre

    Écoute, grand pédaleur, tu as raison sur toute la ligne pour tous ceux qui font de la voiture une idole, tu as bien réfléchi et trouvé tous les arguments montrant l’ impact négatif de l’automobile; c’est riche et bien écrit.
    Mais cela ne t’autorise pas à mettre tous les automobilistes dans le même sac, et à les caricaturer comme laboureurs de nez , irréfléchis qui sur-consomment et des beaufs qui se la pètent au volant : cela ne fait qu’attiser l’agressivité et montre que tu manques un peu de subtilité.
    Bien sûr cela fait plaisir aux grands pédaleurs de se donner du courage en se confortant dans leur choix, surtout par grand froid, et je le comprends. Mais beaucoup de ces petits hommes-femmes au volant le sont par nécessité. Inutile de les stigmatiser. Quant aux autres, ils ne liront pas ton beau texte ou se sentiront tellement agressés qu’ils en feront ronfler leur moteur sous ton nez :c’est contre-productif.
    Écoute, grand pédaleur, je ne te vois pas souvent transporter sur ton vélo tes outils de travail pour aller au chantier, ni autres objets trop encombrants pour ton sac à dos. Tu n’as peut-être pas besoin de voiture donc.
    Écoute, grand pédaleur, si tu n’as pas eu d’accidents c’est peut-être parce qu’on t’a vu entre les voitures ou à contre-voie, on te surveille sur notre droite et sur notre gauche car on sait que tu n’as rien pour te protéger.
    Écoute, grand pédaleur, quand j’ attends au feu rouge, je regarde ton visage angélique, jeune homme, plus fréquemment que jeune femme, et je t’envie souvent car j’ai 65 ans, je suis souvent dans une campagne vallonnée où je ne peux pas utiliser le vélo et quand je viens à Paris j’utilise ma voiture également. Tu me diras que tu n’as pas écrit pour moi, mais nous sommes nombreux à ne pas nous reconnaître dans cette caricature et le ton méprisant de ton texte me froisse.

  16. 1-  » je ne te vois pas souvent transporter sur ton vélo tes outils de travail pour aller au chantier, ni autres objets trop encombrants pour ton sac à dos »

    Parce qu’il n y a qu’une minorité d entre nous (les vélo-taxi, les coursiers à vélo et quelques autres) qui travaillent avec leur vélo.

    Les autres ne font que partir/revenir du travail à vélo… donc suffit de transporter un ou 2 dossier ou un ordi portable, avec ou sans gamelle pour le midi… comme 95% des gens qui travaillent, mais viennent en voiture.

    Je me vois mal faire du vélo dans mon bureau ou dans les couloirs de ma boite… mais, quand je dois aller d’un bâtiment à un autre, 500m plus loin, je prend mon vélo (bien sûr, certains y vont à pied… mais d autres le font en voiture)

    Mais t’inquiète, pour ceux ayant de gros volumes ou travaillant à vélo, il existe des solutions (les sacoches, les remorques) :
    des plombiers (avec des tuyaux de cuivre de 2,5m/3m), des déménageurs, et d autres professionnels se servent tous les jours de leur vélo pour leurs déplacements professionnels.

    2- « et je t’envie souvent car j’ai 65 ans »
    Pour l’âge… je peux te dire que je connais des cyclistes bcp bcp plus vieux que moi, et certains en meilleure santé que moi…
    D ailleurs, c est normal :
    il se trouve que le vélo (ainsi que la marche et la natation) permet de ralentir le vieillissement : on vieillit en moyenne 3 fois moins vite (de mémoire, au lieu de perdre 10% de masse musculaire par 10 ans, c est 3% par 10 ans, et celà agit aussi, de façon liée, à un ralentissement de la perte osseusse*, réf précise manquante, désolé, je rechercherai -peut-être- plus tard, mais voici déjà un lien non chiffré : http://www.menshealth.fr/3-regles-pour-vieillir-moins-vite_712.html le vélo favorisant les 3, mais surtout les points 2 et 3).

    Faire du vélo ou marcher, permet de faire du vélo ou de marcher à un âge plus avancé, dans de bonnes conditions : cela ralentis le moment où on aura du mal à se déplacer… ce qui est tjrs utile, pour aller de sa chambre à la cuisine, ou pour monter ses escaliers
    (mais on a le droit de préférer utiliser un déambulateur à un âge précoce… et c est tellement agréable d avoir des problèmes articulaires que bcp de grands-mères en redemandent…)

    En fait, il est important de faire du vélo/marche tant qu’on peut, pour ralentir le vieillissement… car quand on ne peut même plus en faire, c est qu’on aurait dû s’y mettre avant, et c’est très très mauvais signe pour sa santé et son avenir…

    * Un os non sollicité par des variations de pression dues aux muscles, se décalcifie (c.f. le cas connus des cosmonautes (très longs séjours sur Mir)); à l’opposé, un os dont les muscles qui y sont rattachés sont sollicités, va perdre bcp moins de masse osseuse.
    Mais se casser le fémur est tellement agréable, que bcp de grands-mères en redemandent…

    3- « quand je viens à Paris j’utilise ma voiture également. »
    Si ton village est mal/non desservit par le train, il te suffit de prendre ta voiture jusqu à la grande gare la plus proche.
    Après, le RER + métro à paris sont vraiment très bien fait. (sans parler du vélib, en particulier le soir).

    Après, c est une question de choix : vu la différence de mortalité entre un usager de TEC et celui d’une voiture*, vu l’impossibilité de dormir ou lire en conduisant, si tu préfères utiliser un mode de transport bcp plus dangereux, et perdre ton temps à conduire plutôt qu’à dormir/lire/manger/téléphoner en sécurité/utiliser un ordi en sécurité, c est ton choix.
    Au passage, les assurances auto viennent d augmenter…

    * je te laisse chercher… celà fait peur : le rapport de mortalité entre les 2 modes (même kilomètrage) devrait t’inciter à offrir des abonnements bus + train à tes petits-enfants pour leur prochain Noël… sauf si tu ne les aimes vraiment pas, bien sûr.

  17. lapierre

    Oh la la, j’avais juste pointé la généralisation abusive dans cet article de l’automobiliste comme gros beauf inconscient, car elle engendre des réactions de défense qui ne feront pas avancer la cause.
    Du coup, je me contenterai de remercier Jean-Marc pour son cours de médecine (comme si tout le monde ne savait pas que l’exercice physique est meilleur que l’immobilité !) et surtout pour son diagnostic de handicap précoce .

  18. Si vous avez vu une « généralisation abusive dans cet article de l’automobiliste comme gros beauf inconscient » dans cet article, il fallait peut-être essayer de mieux en saisir le sens avant de commenter.

  19. Jean-Marc

    Tu remarqueras, Lapierre (un beau nom, pour les cyclistes :)), que je n ai pas cité la 1ere moitié de ta 1ere intervention…
    car je la comprend.
    C est un problème récurrent : quand on fait une critique, les critiqués peuvent ne pas admettre le pb (ou non-pb) lié à leur comportement, mais se braquer.

    Par contre, ta 2eme partie, voulant rendre la pareille aux cyclistes de ton point de vue, avait bcp de faiblesses, d’où mes reprises.

    La pire partie, est une phrase que je n ai pas encore cité :

    « Écoute, grand pédaleur, si tu n’as pas eu d’accidents c’est peut-être parce qu’on t’a vu entre les voitures ou à contre-voie, on te surveille sur notre droite et sur notre gauche car on sait que tu n’as rien pour te protéger. »

    Là, le pb, c est POURQUOI tu dis cette phrase… que sous-entendant-elle ?

    Car quand je croise quelqu’un dans l escalier, je ne lui dis pas :
    - bonjour, tu sais que si tu es en vie, [c est parce que je ne te pousse pas, ne te fait pas de croche-pied, mais ]c est parce que je me pousse pour te laisser passer.
    De même, quand je mange à table à coté de quelqu’un, je ne lui dis pas
    « bonjour, tu sais qui si tu finis ce repas en vie, [alors que j'ai un couteau (et une fourchette) à portée de main], c est parce que je fais attention à toi, [à ne pas me laisser aller à t égorger avec ce beau couteau] »

    (entre crochets, les sous-entendus)

    J extrapole donc ta phrase : il y a 2 solutions… qui se rejoignent :

    - soit c est une sorte de menace à peine déguisée
    - soit il s agit de l expression d’un désir frustré, et tu regrettes que ta morale/la loi t empêche de l’accomplir, et tu ne peux t empêcher d évoquer ta grandeur d âme de ne pas céder à cette pulsion.

    Cas 1, si tu es prêt à écrire « je décide qui doit vivre et mourir » 1 000 fois, si tu considère qu’un piéton/cycliste que tu croises se doit de t être reconnaissant, car tu le laisses en vie (car il est une cible, que tu as décidé, dans ta grande manséatude, d’épargner), alors, tu as un pb…

    Cas 2 :
    - soit tu es un cas isolé, et alors il serait intéressant que tu trouve des palliatifs pour ton agressivité latente… celà pourrait t eviter de passer à l acte
    - soit tu n es pas un cas isolé, et alors, c est peut-etre que la conduite d’un véhicule permettant THEORIQUEMENT de rouler à 120km/h, avec radio, en telephonant, en discutant avec des amis,…; mais dans lequel, en REALITE, en ville, on se retrouve tout seul, à jouer à touche-capots entre 2 feux avec les autres voitures, avec des piétons et des cyclistes qui -prétendument- « surgissent de nulle part » (simplement car l automobiliste qui dit celà ne respecte pas les distances de sécurité : il colle trop le véhicule le précédent, si bien qu’il manque de visibilité sur l environnement), celà donne des envies de se défouler;
    et alors, si la voiture en ville transforme de bons citoyens en assassins potentiels, alors la réponse à cette transformation, pour des raisons de santé publique, doit être de limiter l’usage de la voiture en ville (multiplication des rues piétonnes).

  20. lapierre

    Je cite: « soit c est une sorte de menace à peine déguisée
    - soit il s agit de l expression d’un désir frustré, et tu regrettes que ta morale/la loi t empêche de l’accomplir, et tu ne peux t empêcher d évoquer ta grandeur d âme de ne pas céder à cette pulsion. »

    Sais-tu pourquoi je dis que je guette les vélos quand je conduis? parce que je suis une personne responsable, engagée pour les plus démunis, parce que j’ai conduit des motos, parce que j’ai 2 enfants (que j’aime, c’est incroyable) et qui sont cyclistes en ville. Je m’arrête aussi devant les piétons prêts à traverser sur ou en dehors des passages protégés, les enfants qui courent sur des trottoirs étroits et aussi j’évite les petits animaux qui se trouvent le soir sur les routes… simplement, normalement, comme d’autres conducteurs .
    Je ne sais si l’auto pousse au crime mais on peut voir ici que le vélo ne guérit pas de la paranoïa.

  21. Martin

    C’est la première fois que je me rends sur votre site et je vous avoue qu’après lecture de quelques articles, j’ai l’impression d’être un criminel qui mériterait la peine de mort…
    Habitant à Paris, je suis tout à fait conscient que la circulation des vélos est très compliquée et particulièrement dangereuse. (J’en fais tous les jours pour aller au travail).
    Je vous concède également que certains automobilistes ont une mauvaise conduite vis-à-vis des piétons et des cyclistes.
    Mais, sérieusement, ne pensez-vous pas que votre dénigrement et votre haine de l’automobile n’est peut-être pas quelque peu exagéré ?

    En effet, je suis passionné d’automobiles, j’aime ma voiture et j’adore conduire (oui, vous avez bien lu, j’adore conduire, allez-vous ressortir la guillotine pour moi ?). Pour moi, l’automobile est synonyme de liberté et de plaisir. Cela fait-il de moi une mauvaise personne voire un assassin ? Je ne pense pas, et si vous êtes de bonne foi, vous serez d’accord.
    Toutes les semaines, j’attends avec impatience le week-end pour pouvoir m’évader au volant de ma voiture et flâner vitres et toit ouvert dans les belles rues de la capitale ou bien m’échapper à la campagne…
    Et puis, sincèrement, une ville sans voiture, c’est techniquement impossible, ne serait-ce que pour alimenter les commerces. Comment livrer les boutiques sans camion ? A vélo ? Je vous charge dans ce cas de trouver des volontaires…
    N’oubliez pas que si nous n’avions pas eu à la fin de la Seconde Guerre Mondiale, l’expansion de l’automobile, je doute que notre pays se serait développé comme il l’a fait.
    C’est pour cela que je trouve que prôner une société anti-voiture et dire que l’automobile est le Mal est profondément inconscient et sans aucun fondement. Nous devrions plutôt essayer de proposer des solutions pour qu’automobilistes, piétons et cyclistes puissent circuler librement avec un minimum de contraintes et surtout arrêter de désigner l’automobile comme le Mal de notre société. Par exemple, un réaménagement de nombreuses infrastructures me semble cohérent, tout comme des limitations de vitesse en fonction des conditions de circulation notamment sur le périphérique à l’image de Grenoble ou bien Lyon. En revanche, une limitation à 30 km/h dans Paris est à mon sens sans aucun intérêt mise à part dans certaines zones potentiellement dangereuses (écoles par exemple). Idem pour les ZAPA, qui vont encore plus accentués les inégalités sociales et exclure les personnes les moins aisées.

  22. Adrien

    Pour rappel, cet article n’est rien d’autre qu’une réponse aux arguments que les automobilistes nous sortent sans cesse pour se justifier voire pour nous signifier (nous, les partisans d’une réduction de la place de la voiture) que nous sommes anormaux.

    Il n’y a rien de plus que ça dans cet article et c’est pour ça qu’il est si bien : il répond à l’ensemble des arguments de mauvaise foi qu’on entend à longueur de temps.

    Si vous avez trouvé autre chose dans cet article, c’est que vous préférez vous abriter derrière une réaction extrémiste plutôt que de chercher à méditer sur son sens.

    Sinon, pour répondre plus spécifiquement à Martin.

    Personnellement, j’ai une voiture car je vis en province dans une zone où j’ai régulièrement des trajets à faire en pleine campagne. Mais pourtant :
    - Je ne me sens pas agressé par Car Free, car à moins de faire preuve de mauvaise foi on ne peut que reconnaître que la plupart des arguments qui y sont exposés sont vrais.
    - J’habite en ville et je suis favorable à une ville sans voiture (comprendre : avec le strict minimum de voitures : véhicules de secours, d’artisans, de personnes handicapées…), parce que l’omniprésence des voitures des autres m’apporte bien plus de nuisances que ce que ma propre voiture m’apporte comme utilité dans cette ville. Tant que je ne vais pas à la campagne, je fais en général tout à vélo.
    - J’ai étudié le sujet des livraisons. Si certaines sont lourdes et ne peuvent se faire qu’en camion, il y en a de très nombreuses qui peuvent justement se faire à vélo. Regardez l’exemple de la Petite Reine à Paris, et ils ne sont pas les seuls. Un camion n’est pas nécessaire pour livrer des paquets de 30 kg. Des vélos (adaptés) et de la logistique suffisent.
    - Je ne suis pas d’accord avec vous sur les limitations de vitesse : je ne vois pas l’intérêt de la limiter sur les périphériques, où les véhicules motorisés sont seuls. Par contre, limiter tous les axes secondaires à 30 est un premier pas vers une ville vivable.
    - Si on réfléchi à court terme, la voiture a sans doute permis un certain développement. Mais c’est à cause d’elle aussi que le développement de notre pays s’est fait d’une façon illogique qui pose aujourd’hui de gros problèmes (disparition de terres agricoles au profit de zones commerciales de périphérie et de lotissements, problème d’accès à certains endroits pour les plus démunis…). Et à moins de se voiler la face, on ne peut nier que si le développement de la voiture se poursuit de la même façon dans tous les pays, on va vers des catastrophes écologiques et des guerres…
    - Pour terminer, je suis parfaitement d’accord avec vous sur les ZAPA qui sont une bien belle fumisterie filtrant les voitures en fonction de l’âge et non du mal qu’elles font. On a au moins un terrain d’entente…

    Et concernant le fait d’aimer les voitures, je n’ai rien contre. Je me suis déjà déplacé pour des expos de voitures ancienne et j’apprécie de faire une balade à bord. Mais de préférence à la campagne, où la voiture reste plus utile que nuisible. Pas en ville où c’est l’inverse. Et dans tous les cas, avec modération.

  23. Bonjour Adrien,

    Aux dernières nouvelles, l’âge n’est plus le seul critère à suivre pour filtrer les voitures. Le type de carburant a été intégré (ed de travail d’août 2011) afin de prendre en compte la contribution prépondérante (par km) du diesel.

    Enfin, même sur les véhicules diesel les plus récents, il est question de faire aussi intervenir la puissance du véhicule, ce qui jouerait en faveur d’une diminution des émissions de particules fines ainsi que des oxydes d’azote, et serait aussi socialement plus équitable.

    S’il vous plait, avant de dire que vous êtes pour ou contre les zapa, ne pouvez-vous attendre d’être consultés sur les projets des collectivités ?

    cdlt

  24. Adrien

    Ces dernières nouvelles sont de bonnes nouvelles.

    Ceci dit, le simple fait que l’âge ait été le premier critère retenu, et le simple fait qu’il figure encore parmi les critères, montre le réel objectif de cette mesure, à peine voilé : encourager une nouvelle fois le renouvellement du parc.

    Tout comme la prime à la casse, qui sous prétexte d’écologie a permis d’envoyer au broyeur des milliers de voitures en bon état pour les remplacer par des neuves, gaspillage écœurant et absurdité écologique. Dans les années 90, il me semble qu’une telle prime avait déjà été mise en place, je ne sais plus sous quel prétexte (l’écologie n’était pas à la mode)…

    Par ailleurs, les contrôles techniques aussi servent davantage à renouveler le parc qu’à diminuer l’insécurité routière…

    Sinon, pour votre dernière phrase, si nous sommes consultés sur un projet de ZAPA dans notre ville (nous = association de cyclistes, que la ville écoute quand même un peu), je pense que notre position sera clairement défavorable au projet.

    Nous sommes un certain nombre dans l’association à avoir de vieilles voitures, souvent diesel. Nous n’avons pas besoin d’en changer, et pas de budget prévu pour ça, puisque nous ne les utilisons QUE quand nous en avons réellement besoin (le reste du temps, nous sommes à vélo). Nous aurions donc du mal d’accepter un projet qui consisterait à nous interdire de pénétrer au centre-ville avec nos voitures (ce que nous faisons peut-être deux fois par an, mais pour une bonne raison) tandis que ceux qui en auraient des neuves (parce qu’ils n’utilisent que ça comme moyen de déplacement) ne souffriraient d’aucune restriction.

    Il serait bien plus pertinent de diviser par deux le nombre de places de stationnement dans les villes, mesure qui serait équitable : tout le monde à la même enseigne, riches et pauvres, vieilles voitures et neuves…

    * (C’est ce que votre formulation laisse entendre : plus seul, donc toujours là parmi d’autres.)

  25. Martin

    Tout d’abord, Adrien, je vous remercie de l’intérêt que vous avez portez à mon commentaire.
    Et, à vrai dire, je suis plutôt rassuré de voir que vous n’êtes pas totalement contre l’automobile.
    J’ai lu avec attention vos opinions et vos idées, mais cependant je trouve des limites et peut-être d’autres solutions qu’une interdiction pure et simple de l’automobile dans nos cités.
    Si, comme vous le proposez, nous limitions la circulation au strict minimum, je crois que cela créerait au contraire des contraintes supplémentaires.
    Pour cela, je vous cite un exemple qui me touche personnellement, vu que je suis commercial.
    En effet, je me déplace très régulièrement avec un véhicule d’entreprise dans toute la région parisienne ainsi qu’en province. Je transporte avec moi, des dossiers, des dépliants, des maquettes… Je dois donc me rendre dans plusieurs villes parfois lointaines des unes des autres dans la même journée avec mon « équipement ». Si donc, nous limitions le trafic en ville, je ne pourrais plus me rendre en voiture à mes rendez-vous qui soit dit en passant sont fréquemment à des heures très matinales. Dans ce cas, que suggérez-vous que je fasse quand je sors d’une réunion à Paris à 19h et que je dois être à 7h30 le lendemain matin à Clermont-Ferrand avec mon matériel, ville dans laquelle je n’ai jamais mis les pieds de ma vie ? Je pense que c’est qu’en même plus simple de prendre ma voiture à Paris dans mon garage, de charger ma voiture (environ 80kg), d’actionner le GPS, et d’arriver en temps et heure à mon rendez-vous en centre-ville de Clermont-Ferrand.
    Autre exemple, j’ai été papa il y a quelques mois, je n’imaginais pas ramener ma femme et mon enfant de quelques jours sur un vélo ou dans le métro… Je pense que si vous êtes parent, vous serez d’accord avec moi…Cela ne sont que des exemples parmi tant d’autres.

    Autre point, je peux comprendre que la circulation des véhicules puisse vous déranger, mais ne pensez-vous pas qu’interdire la circulation des voitures peut être également une atteinte à notre liberté de circuler ? Si demain, je décide d’aller acheter du pain à ma boulangerie située à 800 mètres et que je souhaite utiliser ma voiture. Certes, ce n’est pas écolo, mais c’est mon droit. Autre exemple, je n’ai pas envie le matin de m’agglutiner dans les transports collectifs pour aller travailler ni de prendre mon vélo car il fait -10°C. Je prends donc ma voiture, pas parce que je suis obligé, mais tout simplement parce que j’en ai envie. Je ne vois pas pourquoi on me l’interdirait. De façon opposée, si vous préférez utiliser votre vélo, votre trottinette, le métro, vos jambes ou que sais-je encore… C’est votre droit.
    Et puis, on accuse les automobilistes, mais les cyclistes et les piétons ne sont pas parfaits non plus… (Feux rouges grillés, sens interdits…)
    Enfin, je persiste à dire que voitures, vélos et piétons pourrait parfaitement cohabiter ensemble. Notamment avec la généralisation de pistes cyclables et d’élargissement de certains trottoirs.
    De plus, et contrairement à un autre article de ce site, je pense qu’il faut construire plus de parkings notamment souterrains afin de limiter le stationnement sur la voie publique et évidemment d’encourager les constructeurs à concevoir des véhicules plus propres. (Électriques par exemple, même si pour le moment la technologie n’est pas encore au point : autonomie, recyclage des batteries, énergie nucléaire…)

    PS : L’intérêt que je portais sur une modification des limitations de vitesse sur le périphérique est le fait d’éviter au maximum la formation d’embouteillages en fonction des conditions de circulation et des taux de pollution. Par exemple, le limiter à 60-70 en cas de forts trafics et au contraire l’augmenter à 90-100 lorsque le trafic est faible. Je pense qu’une telle mesure pourrait limiter la formation d’embouteillages et donc diminuer la pollution puisque c’est en s’arrêtant et en redémarrant que les voitures polluent le plus. Et par la même occasion, un meilleur respect des limitations de vitesse.
    Je profite également de cette occasion pour parler des zones 30. Je continue à dire que ces limitations peuvent être adaptées dans certains endroits mais pas partout comme vous le dites.
    Je n’imagine pas remonter les Champs-Elysées ou bien l’avenue de Versailles à 30km/h surtout la nuit. Cela risquerait en plus de provoquer une hypovigilance des automobilistes

  26. Adrien

    « En effet, je me déplace très régulièrement avec un véhicule d’entreprise dans toute la région parisienne ainsi qu’en province. Je transporte avec moi, des dossiers, des dépliants, des maquettes… Je dois donc me rendre dans plusieurs villes parfois lointaines des unes des autres dans la même journée avec mon « équipement ». Si donc, nous limitions le trafic en ville, je ne pourrais plus me rendre en voiture à mes rendez-vous qui soit dit en passant sont fréquemment à des heures très matinales. Dans ce cas, que suggérez-vous que je fasse quand je sors d’une réunion à Paris à 19h et que je dois être à 7h30 le lendemain matin à Clermont-Ferrand avec mon matériel, ville dans laquelle je n’ai jamais mis les pieds de ma vie ? »

    Quelques solutions me viennent à l’esprit :

    - Soit votre « équipement » peut tenir dans des sacoches de vélo, et donc vous arrêtez votre voiture à l’entrée de la ville et poursuivez à vélo (ou mieux : vous combinez le TGV et le vélo). (Remarque : quand je parle de vélo et de sacoches, je sais que je parle à un commercial, j’entends donc par là un vélo qui soit classe – genre Brompton pliant – et des sacoches qui le soient aussi, avec un look plus proche de l’attaché-case de l’homme d’affaires que des sacoches de mamie… :-) Je préfère préciser pour que mon propos ne soit pas mal compris.).

    - Soit vous combineriez le train avec le tram, le bus ou le taxi.

    - Soit ce n’est pas le cas, et là vous êtes pour moi d’office dans la catégorie de ceux qui auraient le droit de mettre leurs pneus de voiture dans la ville (des Michelin, de préférence, pour aller à Clermont… :-) ).

    Ceci dit, il ne faut pas forcément chercher à transposer des situations rencontrées dans le monde actuel directement dans une société sans voiture. Si les villes étaient sans (trop de) voitures, votre employeur aurait peut-être un modèle totalement différent. Peut-être qu’on vous donnerait moins lourd à emmener avec vous, peut-être que vos activités seraient plus centrées sur votre région tandis qu’un autre commercial s’occuperait de Clermont… Peut-être, d’ailleurs, que vous seriez commercial pour une boîte le matin et une autre l’après-midi… Peut-être aussi que la visioconférence serait davantage développée et que vous appeleriez vos clients en visio plutôt que d’aller les voir. Qui sait. L’expérience montre que quand on ne sait pas faire sans quelque chose, et que tout à coup on doit faire sans, on apprend à faire sans…

    Ensuite, pour l’exemple du Papa, je ne le suis pas encore, mais j’ai vécu quelque chose récemment : je me suis fait opérer, et je suis rentré dans un état qui ne me permettait presque pas de marcher, et pas du tout de faire du vélo. Mon aller à l’hôpital s’est fait en bus, mon retour en taxi. Tout simplement. Le problème du bébé est aussi simple à résoudre (l’aller-retour en taxi, par exemple, ou simplement une autorisation de circuler pour les voitures transportant une femme enceinte de plusieurs mois, ou une femme et son bébé).

    Le but, en tout cas le mien, n’est pas d’interdire la voiture quand elle est utile. Plutôt de ramener son utilisation à un niveau qui rééquilibre la balance utilité / nuisances.

    « Autre point, je peux comprendre que la circulation des véhicules puisse vous déranger, mais ne pensez-vous pas qu’interdire la circulation des voitures peut être également une atteinte à notre liberté de circuler ? ».

    - Première chose : non, parce qu’on peut circuler autrement (d’où le fait que je sois favorable à des restrictions en ville, mais pas à la campagne où on ne peut guère circuler autrement, en tout cas pas facilement).
    - Seconde chose : la liberté [de circuler en voiture] des uns s’arrête là où commence celle [de circuler à pied et à vélo, de discuter avec son voisin dans la rue, de laisser jouer ses enfants dehors, de dormir sans bruit, de respirer un air qui ne nuise pas à sa santé, je m'arrête là] des autres.

    Autant le dire clairement : pour moi, aller en voiture acheter du pain à 800m de chez soi ne devrait pas être un droit. Aller chercher sa femme à la maternité en voiture, oui, ça va de soi. Aller voir ses clients en voiture si on a du matériel à transporter, ça va de soi aussi. Mais déplacer une tonne de métal, polluer, être dangereux, et encombrer l’espace, pour une baguette de pain, ça devrait être impossible.

    « Je prends donc ma voiture, pas parce que je suis obligé, mais tout simplement parce que j’en ai envie. Je ne vois pas pourquoi on me l’interdirait » Il y a des gens qui ont envie de respirer un air qui ne nuise pas à leur santé (et plein d’autres trucs que j’ai énumérés plus tôt). Pourquoi leur interdit-on ?

    « Et puis, on accuse les automobilistes, mais les cyclistes et les piétons ne sont pas parfaits non plus… (Feux rouges grillés, sens interdits…) ». C’est vrai, et je ne le nie pas. Mais attention : ça c’est un argument bas de gamme qui revient souvent dans les débats avec les gens bornés (ce que vous n’êtes pas, de toute évidence). Mieux vaut ne pas l’utiliser. Notre réponse est d’ailleurs toute faite : il y a plein d’automobilistes qui grillent les feux, dépassent les limitations de vitesses, etc., et les infractions des automobilistes tuent plus que celles des cyclistes. Mais passons. Ce débat là n’a aucun intérêt.

    « Enfin, je persiste à dire que voitures, vélos et piétons pourrait parfaitement cohabiter ensemble. Notamment avec la généralisation de pistes cyclables et d’élargissement de certains trottoirs. »
    C’est vrai. J’en suis le premier convaincu. Si chacun fait un effort, la cohabitation peut très bien se passer. Il suffit de regarder les villes Suisses ou Allemandes.
    En fait, les voitures me dérangent beaucoup plus pour leur bruit, leur encombrement, leurs gaz d’échappements… que pour un problème de cohabitation quand je fais du vélo. Certes, je tombe de temps en temps sur des connards à moteur, mais je croise aussi des connards à pédales… :-)

    « De plus, et contrairement à un autre article de ce site, je pense qu’il faut construire plus de parkings notamment souterrains afin de limiter le stationnement sur la voie publique » On est ici dans la fausse solution. Plus il y a de parkings, plus on attire de voitures. Plus on attire de voitures, plus il y a besoin de parkings (ça paraît simpliste, mais c’est vrai).

    Je comprends mieux votre idée de limiter la vitesse sur le périph. Je ne connaissais pas ce principe, et il me paraît sensé.

    Quant au fait de metre les Champs à 30, je ne pense pas que ça soit l’objectif du concept de Ville 30. Ce concept consiste à inverser la règle (ville à 50) et l’exception (zones 30) pour obtenir une ville 30, avec des grands axes à 50. Je pense que les Champs, en l’état actuel des choses, sont un grand axe.

    Ou alors, on change le plan de circulation de Paris (qui doit pas mal dater) pour en faire une gigantesque avenue piétonne. Ça aurait un certain prestige…

    Et sinon, assimiler baisse de vitesse et baisse de vigilance, c’est aussi une idée reçue. Je pense que vous pouvez trouver des contre-arguments mieux construits que ceux que je serais capable de donner, en cherchant un peu sur internet.

    Dans tous les cas, j’apprécie de débattre avec vous. On ne sera sans doute pas d’accord sur tout, mais le ton est cordial et le dialogue argumenté. C’est appréciable.

  27. Adrien

    J’ajoute encore un truc, à propos du principe d’interdiction.

    Dans l’idéal, je serais contre toute interdiction car je déteste le principe même d’interdiction. D’ailleurs, si l’interdiction était là, elle me compliquerait la vie de temps à autres. Je ne pourrais plus me permettre ces fameux jours « joker », quelques uns par an, où je m’autorise à prendre la voiture dans la ville parce que pour une fois je n’ai pas envie d’affronter la pluie ou le froid, ou toute autre [mauvaise] raison.

    Et il serait, théoriquement, très simple, de pouvoir faire sans interdiction. Il suffirait que chacun soit raisonnable et se dise lui-même que, bien qu’il ait le droit de le faire, prendre la voiture pour aller chercher le pain, ou pour aller seul au travail à 2 km, ce n’est pas très intelligent. Il suffirait que chacun, au quotidien, essaie de faire les meilleurs choix : faire ses courses dans le magasin d’à côté, ou les faire à vélo, plutôt que d’aller dans le magasin à l’autre bout de la ville qui propose les mêmes produits, s’installer proche de son lieu de travail plutôt qu’à l’autre bout de la ville, etc.

    Personnellement, j’étais assez accro à la voiture, et je conduisais beaucoup en ville, et très vite. Une succession de petits hasards m’ont amené à changer radicalement de comportement. Mais la majorité des gens ne vivront pas ces petits hasards, et ne feront jamais la prise de conscience nécessaire au changement par soi-même.

    C’est pourquoi je suis pour une forme d’interdiction (en tout cas, une très forte limitation). Tant pis si ça me complique la vie. J’aurai gagné une tranquillité quotidienne bien plus importante que ces petits désagréments.

  28. Martin

    J’apprécie également de débattre avec vous, même si vous avez raison, nous ne serons pas d’accord sur de nombreux points mais d’un coté, c’est ça qui est intéressant ! En revanche, je vous rejoins sur le sujet des ZAPA. En effet, je possède une voiture essence de 1995 avec pot catalytique qui n’émet que très peu de particules. Celle-ci pourrait être interdite alors que l’on autorisera une voiture diesel de 2009 sans pot catalytique alors qu’elle émet de nombreuses particules et qu’elle aura eu sans doute reçu un bonus écologique… J’entends également qu’ils veulent interdire les « 4X4 », peut-être vous aussi d’ailleurs ? Mais, en tout cas, il faut savoir que la très grande majorité des « 4X4 » ne sont que des « 4X2 » (2 roues motrices) et sont équipés de pots spécifiques à hautes technologies et polluent donc beaucoup moins que certaines petites voitures qui ont 2 ou 3 ans. De plus, de nombreuses berlines sont équipées de ce système. Mais c’est peut-être un peu hors-sujet…
    Enfin, je ne pense pas qu’utiliser une voiture ancienne de temps en temps en ville ait un grand impact sur la pollution…
    Enfin, je voulais poser une dernière question, si demain, imaginons, nous arrivons à créer des voitures totalement non polluantes, quelle serait exactement votre position sur ce sujet sur un usage en centre-ville ?

  29. Martin,

    on ne parle pas (ou peu) d interdiction totale de la voiture en ville, mais de LIMITATION de sa présence, avec une multiplication des voies piétonnes, et une limitation de sa dangerosité pour les citadins, par une limitation de sa vitesse (zones 30, chicanes, coussins berlinois,…).

    Prenez 10 rues de votre ville, combien sont piétonnes ?
    2? 1 ? moins de 1 ?
    Alors qu’on peut très bien traverser un paté de maison à pied (ou à vélo), donc 5 rues sur 10 pourraient être piétonnes [avec éventuelles ouvertes aux services de sécu et de la ville + ouvertures exceptionnelles à certaines heures hors heures de pointes (déménagement, par ex)].
    En fait, pour être à 1 paté d’un route autorisée aux voitures, il peut y avoir 2 rues piétonnes pour une rue auto; soit, 6 piétonnes pour 3 auto (après, il suffit de faire le tour du grand paté auto, pour être à un paté de sa rue piétonne de destination).

    Ces rues à circulation auto ayant, bien sûr, une voie propre réservée pour les TEC (les TEC ne vont pas venir manger de l espace dans les rues piétonnes; et celà permettra aux cyclistes utilisant ces rues auto, avant de rejoindre les rues piétonnes, de ne pas être en contact avec les voitures, mais d être dans la voie TEC-taxi-vélo).

    Maintenant, voyons votre situation de commercial :
    Dans le doute, admettons qu’il vous faut une voiture pour vous rapprocher de votre client [je ne connais pas votre zone de travail, ni la desserte en TEC permettant -oupas- le multi-modal sur cette zone (vélo pliant dans bus/tram/métro/RER/train avec sac+saccoches ou remorque, selon vos affaires)].

    Inutile d avoir un parking au pied de votre client pour aller chez lui, il vous suffit, pour le dernier km de :

    Un vélo pliant (beixo, arcane à cardan ou courroie, dahon ou brompton par ex, si vous voulez bien présenter; un strida si vous voulez un vélo qui se plis/déplis ultra-vite (le strida est une amélioration française de l’inconfortable (mais pratique) A-bike anglais, c.f. lien en cliquant sur mon nom, pour strida : les roues de roller du A-bike sont remplacées par des vraies roues de vélo pliant))

    Et avec ce pliant, il vous faut pour vos dossiers, soit une remorque monoroue avec attache dans le moyen de la roue arrière, soit des saccoches [par ex, remoque ibex , avec un sac normal, forme du sac choisie en fonction de ce que vous transportez; ou saccoches de roue avant* imperméables Vaude (se clipsent en 2 sec./déclipsent en moins de 1 sec.) qui vous permet de faire le dernier kilomètre].

    De toute façon, sauf parking privatif de la boite de destination, je suppose que vous trouvez dejà souvent une place de parking à un paté de maison de votre destination, voire plus…

    Au fait, les GPS marchent aussi bien en vélo qu’en voiture…

    Utilisez le d abord sur la voiture, en marquant l emplacement, puis quittez le mode voiture, et finissez la route en mode auto-moteur (s’il y a moins de 50m, sortez que la remorque, sans le vélo; s’il y a plus… à vous de voir si celà vaut le coups, oupas, de sortir aussi le vélo).

    * saccoches de roues avant… mises à l arrière : à vérifier, car je SUPPOSE que sur un pliant, 16 pouces ou moins*, on ne doit sans doute pas pouvoir mettre (sauf à encombrer le pliant d’un porte-saccoche volumineux, dépassant au-dessus de la roue) de grandes saccoches de roues arrières… mais il reste la remorque, le dos, ou le plateau au-dessus des 2 sacoches latérales, pour les produits n’entrant pas dans les sacoches latérales « avant ».

    * sur les 20 pouces et plus, celà doit être possible… mais à vérifier, là aussi.

    p.s.
    les noms cités, sont des noms de marques reconnues, de produits de qualités, afin de n avoir (sauf exception) pas de pb avec.

    bien sûr, on peut aussi s en sortir avec des vélos pliants d occase ou des sans marque… mais pour un commercial, pouvant justifier ses dépenses (équipement, frais de représentation), du très bon matériel me semblait mieux indiqué.
    (ce matériel de bonne marque a le coût du matériel de marque… mais le « luxe » à vélo n’a rien à voir avec le luxe auto ou avec le luxe tout cours : une saccoche Vaude à 100€ fait doucement rigoler un sac D&G de qualité bien moindre)

    (autre possibilité, en remorque, la remorque-cabas donkey de chez winther, mais elle a le même pb que les portes-saccoches arrières : elle ne s attache pas dans le moyeu, et son système d attache fait que le vélo devient plus volumineux, une fois plié… mais, si vous avez la place pour un « pliant agrandit » dans la voiture + que vous avez un vrai fourre-tout à déballer, celà peut être intéressant, surtout que c est mieux que l’ibex pour le prendre,alternativement à la main, ou avec le vélo (adapté pour, et se clipse en 1sec; alors que l ibex, il faut un écrou papillon pour l’enlever rapidement… mais un peu moins (3 sec de devissage))]

  30. oups, ce n est pas arcane, mais arcade

    arcade/intercycle
    http://www.intercycles.com/
    http://commerce.sage.com/INTERCYCLES/mainContext_GoHomeSection.aspx?

    Arcade qui propose d ailleurs différentes remorques à attaches moyens roue arrière… mais je n ai pas eu d echos sur leurs remorques (cependant, vu leurs vélos, je suppose qu’on peut leur faire confiance pour les remorques).

    Pour Adrien,

    D abord, une voiture « propre » ne l est jamais :
    il faut bien la fabriquer : très gros impact environnemental; et, même si elle ne rejette rien sur place, il faut bien produire son énergie… donc très gros impact énergétique : devoir transporter 1,3 tonnes de charge morte, pour transporter 100kg de charge utile sera toujours un gaspillage d’énergie phénoménal, une non-efficacité énergétique impressionnante…

    c.f. http://carfree.free.fr/index.php/2005/10/24/lefficacite-energetique-des-modes-de-deplacement/

    Et produire cette énergie a un coût environnemental, quelque soit l’énergie utilisée.
    [et, si on regarde ce qui se passe récement (gaz de schiste, deep water et autres forages profonds), l'impact environnemental de l'énergie est en train d exploser : on "manque" d énergie, donc on va la chercher de plus en plus loin... de façon de plus en plus destructrice, c.f. la colombie britanique, l alberta ou le québec* au canada, ou les apalaches aux USA, dévastés).

    * c.f. http://www.lefigaro.fr/matieres-premieres/2011/02/21/04012-20110221ARTFIG00675-la-pollution-des-gaz-de-schiste-suscite-un-tolle-au-canada.php

    Mais, admettons qu'une voiture propre existe, voyons ce que celà donne
    ("propre", donc pesant moins de 300 kilos, avec un moteur consommant peu... celà existe... celà s appele une voiturette, ou une voiture de golf ^^ permi B1 suffisant)

    En regardant le listing des méfaits de la voiture (les 2 liens en dessous), certains disparaissent... mais seulement une minorité
    http://carfree.free.fr/index.php/2008/03/01/argumentaire-contre-la-voiture-en-ville/
    et
    http://carfree.free.fr/index.php/2005/02/26/nuisances-de-l%E2%80%99automobile/

    Ainsi, la réponse à ta question sur une voiture "propre" est là :

    [autant de monde, au centre (ne pas tenir compte des gens sur les cotés)]
    http://1.bp.blogspot.com/-Do5n1raMolk/TzZJLqMWQoI/AAAAAAAAGMk/TMIZAVRczGE/s1600/amount-of-space-required-cars-bus-bicycles-poster.jpg

    http://farm8.staticflickr.com/7002/6853186553_872200cff0_z.jpg
    ou ces dessins de Singer :
    http://antivoitures.free.fr/singer-lite-rail.gif
    http://antivoitures.free.fr/singer_great_cities_world.jpg

    Sur ce dernier dessin, laquelle de ces 4 villes à des voitures à essence ? laquelle des GPL? laquelle de l’hydrogène ? laquelle des électriques ?

    Ou, autre dessinateur, cette histoire de la mobilité, par Sempé :
    http://carfree.free.fr/index.php/2009/11/05/breve-histoire-de-la-mobilite/

    En effet, les principales pollutions de la voiture en ville ne sont pas seulement due à son moteur, mais aussi :
    - son encombrement (8m² au sol + plus de 20m² en déplacement (espace devant + derrière) + en moyenne 3 à 5 places de parking)
    et
    - sa dangerosité en ville (11 morts directes par jour en france).

    Cet encombrement qui induit, par élargissement des voies/création de parkings, un étalement urbain (une dé-densification)… rendant les distances en ville plus longues, donc rendant la voiture nécessaire pour pallier les conséquences de la voiturisation…
    (c.f. L.A. : une ville dé-densifiée, avec des autoroutes de ville à 2×8 voies… mais, conséquence logique, des bouchons)

    Point positif d’une voiture soit-disant propre :

    Les micro-particules, les produits de combustions (HAP et autres dérivés du benzène), le bruit des voitures/camions, les problèmes de sédentarités et obésité aggravés par la voiture, …,
    ces causes sont responsables de plus de 100 morts par jour en france…

    Donc une voiture silencieuse, sans gaz d échappement*, pourrait réduire certaines de ces morts indirectes… mais réduire les morts et blessés directs reste malgré tout nécessaire, et surtout, une telle voiture ne réduirait pas les problèmes liés à la sédentarité et à l’obésité… une des 2 principale cause de mortalité dans les pays riches (ACV entre autre)

    Autre chose sur ces morts indirects :
    Bien que plus nombreux, il s’agit de 100 morts diffus, dont on ne lie pas tjrs la mort à l’automobile. Les morts directes permettent -malheureusement- de visualiser le danger de la voiture, et de mieux se rendre compte du problème.

    * mais la pollution est juste déplacée : pas de gaz d’échappement… car l’énergie est produite ailleurs… par ex, dans une centrale à charbon bourré de souffre…

    p.s. ce lien utile :
    http://carfree.free.fr/index.php/2009/03/13/couts-externes-des-transports/
    ou cet autre dessin de Singer
    http://antivoitures.free.fr/singer_subsidy.gif

    L’éco et la voiture…
    un mythe français…
    (25% seulement des voitures PSA-renault vendues en france y sont actuellement fabriquées;
    le pétrole est la 1ere cause de déficit de la france;
    l’automobile, au sens très large, contribue à 10% du PIB.. mais coûte 20 à 25% du budget des ménages avec voiture : on gagne 10% du PIB (et moins de 10% des emplois)… on perd 25% -> c est une cause d appauvrissement)

    Mais la france est si petite… voyons le futur (selon eux), le rêve automobile des constructeurs : la chine :

    L explosion éco de la chine s’est faite dans une chine à vélo,
    le ralentissement de son dynamisme (passage sous les 10% de croissance annuelle) s’est faite quand la chine a commencé à subir les méfaits de ses choix pro-camions et pro-voitures (embouteillages records de camions sur plus de 100km sur routes, grandes villes en embouteillage quasi permanent), choix fait en opposition aux trains de marchandises et au vélo en ville.

    c.f. cette illustration et mon commentaire sur cette illustration :

    http://4.bp.blogspot.com/-BAHELoLUbbo/TvhSfAn9AgI/AAAAAAAAOKM/YKTmP0A-2T8/s1600/project_for_bicycle_commuting_in_beijing_02.jpg

    Entre 2004 et 2010, à beijing, on est passé -en millions- de 9 vélos+2 voitures pour 15, à 4 vélos+4 voitures pour 20 (passage de 73,3 % de mobilité indiv. à 40% !) :

    Contrairement à ce qui se passait avant 1996 (à l’époque, plus la ville s enrichit et devient peuplées, plus le %age d habitants avec un moyen de locomotion indiv. augmente),
    Maintenant, depuis 1996, plus la ville est peuplée/s’agrandie et s’enrichit, moins il y a de mobilité indiv. (4+4<9+2), mais, à la place, des embouteillages et une ville qui s'étend de plus en plus.
    (des quartiers populaires denses de la 1ere couronne, style médina, ont été (partiellement) rasés, pour élargir les rues)

    c.f. l'opposé de beijing :
    http://carfree.free.fr/index.php/2011/04/09/la-medina-ville-du-futur/

    Voilà, j espère avoir répondu à ta question.

  31. Jean-Marc

    oups (encore ^^)
    au-dessus, il ne faut pas lire Adrien, mais Martin.

    Et je viens de voir la réponse d’Adrien à Martin, parlant de vélo pliant avant moi…

    Pas grave : malgré des similitudes, nos réponses sont différentes.

    @ Martin
    Je t ai montré ce qu’une recherche sur carfree permettait d avoir, comme réponse à ta question.

    (et je n ai pas posté d articles sur la voiture propre ou la voiture électrique… je te laisse chercher, si celà t’intéresse. pour la voiture électrique, regarde le dossier très complet fait par une assoc belge, article posté par Iewonline*)

    Bien sûr, je ne répondrais pas ainsi à chacune de tes questions :
    je te laisserais un peu chercher par toi-même, maintenant.

    * résumé : la voiture élec n a aucun avenir, en partie à cause de sa forme inefficace énergétiquement pour le transport (voiture), mais surtout à cause de ses batteries, de sa charge électrique qu’elle transporte.

    Seuls ont de l avenir 2 transports électriques :

    - les TEC sans batterie, en voie propre (funiculaire, téléphérique, télécabine, trolley, tram, trolley-BHNS, train,…)
    - les véhicules indivs. avec une charge embarquée très très inférieure à la charge embarquée d’une voiture (50 fois moins) : les V.A.E. :

    Leurs batteries/charge embarquée (super-condensateurs ou autre mode de stockage) posent les même problèmes que celles des voitures élec. … (pollution, rareté, poids, poids par watt, fiabilité au-delà de 3 ans, …) mais de façon 50 fois moins importante.

    P.S. Fiabilité des batteries…
    Ces 10 derniers jours, (au moins) 3 de mes collègues ont eu des pb de batteries avec leur voiture thermique :
    En cas de grand froid, avec la voiture élec, le pays s’arrête ?

    Sinon, la voiture thermique à un grand défaut de gaspillage énergétique : elle a une chaudière sous le capot.
    Mais, en hiver, c est pratique, pour chauffer l’habitacle.
    Avec une voiture élec, on fait comment ?
    Pas de chauffage ? ou alors on fait chuter l’autonomie de la voiture pour se chauffer malgré tout ?
    (je parle de vraie voiture élec, pas d’une hybride avec moteur thermique).

  32. Martin

    Jean-Marc,
    Je me permets de revenir sur votre remarque sur les véhicules électriques.
    1er point, vous parlez de mauvaise fiabilité, or, je ne suis absolument pas d’accord. En effet, il s’agit d’idées reçues sans aucun fondement. A titre d’exemple, mon père habite la périphérie de Strasbourg et il possède une Peugeot 106 électrique de 1996 qui totalise près de 100000 km. Il n’a eu à ce jour absolument aucun problème technique. Les batteries sont toujours d’origines et affichent toujours une bonne autonomie de l’ordre de 60 à 80 km (90 prévus à l’origine par le constructeur) suivant le style de conduite et si vous actionnez le chauffage (oui, il y en a un et il est très efficace, certes il entame l’autonomie mais pas autant que l’on voudrait nous le faire croire sauf si vous voulez 30°C dans la voiture… Et puis, en vélo, je crois qu’il n’y a pas beaucoup de chauffage non plus…) ou bien la radio. Par ailleurs, on atteint aisément les 90-100 sans difficulté (idéal pour un usage urbain et périurbain). On peut noter également que le véhicule dort pratiquement toutes les nuits dehors même par -10/-15°C et démarre parfaitement même après plusieurs jours d’arrêt. Donc, c’est vrai qu’il y a eu quelques ratés mais concernant l’automobile, je pense que c’est plutôt du passé. Néanmoins, il est vrai, que le recyclage des batteries pose des problèmes mais je tiens à préciser que cette technologie n’est qu’à son début, et je pense que si l’on souhaite s’y intéresser de plus près, des solutions pourraient être trouvées. D’ici 5 à 10 ans, je pense qu’on aura fait de nombreux progrès que ce soit en ce qui concerne l’autonomie, le recyclage des batteries… En revanche, un important problème persiste notamment l’alimentation des véhicules. Il est évident que si tout le monde recharge son véhicule en même temps, celle-ci risque d’être compliquée… Malgré tout, si les gouvernements décident de vraiment promouvoir ces véhicules et que les gens s’y s’intéressent, je ne doute pas que nous y arriverons.
    2ème point, vous parlez également d’encombrement des chaussées par les véhicules, très bien… Mais qu’en pensez-vous des nouveaux véhicules électriques comme par exemple la Renault Twizy. http://www.renault.com/fr/vehicules/renault/pages/twizy.aspx
    Il s’agit d’un véhicule 2 places (2,34 de longueur et 1,20 de large soit à un peu plus qu’un gros scooter) ? Bon, on aime ou on n’aime pas, mais je pense que ce genre de véhicules aurait tout à fait sa place en ville tout comme les vélos. Je ne pense pas qu’avec de telles dimensions et avec ce moyen de propulsion, ces véhicules généraient beaucoup les piétons et les cyclistes. Dans ces conditions, les véhicules thermiques seraient alors réservés au trajet à la campagne ou aux longs trajets.

    Je pense que la circulation de ces véhicules en ville pourrait être un bon compromis entre nos points de vue. On pourrait même imaginer, un système de location de ces véhicules à l’entrée des villes pour les gens non-riverains. On arriverait avec un véhicule thermique et on louerait ce type de voiture pour circuler en ville. Une extension pourrait également être mise en place pour ceux qui auraient plutôt envie de louer un vélo…
    De plus, cela créerait pas mal d’emplois : location, préparation, nettoyage et convoyage des véhicules…

  33. Martin

    Je fais une dernière remarque afin d’éviter une méprise, je n’ai absolument rien contre les cyclistes, je fais très régulièrement du vélo (à la ville ou la campagne d’ailleurs) que ce soit par plaisir ou pour le coté pratique… Je veux seulement dire que je pense que l’avenir de la circulation urbaine ne se fera pas qu’à vélo ou en bus. Selon moi, d’autres alternatives sont possibles, notamment automobile après bien entendu quelques changements…

  34. Alain

    Martin:
    1. Tu parles de « liberté » et « d’envie » d’utiliser ta voiture même pour aller chercher le pin à 800m.
    Ce point, on le retrouve ausi au USA mais pour les armes. regarde ce que ça donne.
    Y’en a qui ont aussi envie de se faire n’importe quelle fille et ça s’appelle un viol. Une envie est donc une liberté en se basant sur ces 2 types d’exemples?
    Y’en a qu’on pas envie de trier leur déchets aussi. C’est également une liberté?

    Tout çà pour te dire que envie n’égale pas liberté.
    800m pour aller chercher son pain. T’as peur de quoi? de la pluie? de la neige? du froid? T’es en sucre alors, parce que moi, j’ai pas abandonné mon vélo depuis des lustres et pas plus cette dernière semaine avec la neige et le froid. On croisait même encore plein de vélos (des hommes, des femmes et des enfants). seraient-ils plus intelligent que toi?

    2. ton pot catalytique de 1995 a t-il été changé? Non? alors, il ne sert plus à rien. les pots catalytiques ont une durée de vie mais c’est un tabou de l’industrie automobile…

    3. les 4×4 ne sont que des 4×2 et c’est pour cela qu’ils sont une erreur. C’est tout simplement la grenouille qui veut ressembler au boeuf. Bref, du paraitre, du semblant, du mensonge. Beau monde que celui du mensonge!

    Voilà, après, fais comme tu veux. A vrai dire, j’m'en fous mais plus on avance dans le temps, plus c’est foutu. Le jour où tu t’en rendras compte, ne viens pas pleurer.

    Alain
    Ma liberté d’écrire non pas basée sur une envie mais sur des faits

  35. Jean-Marc

    Possible que les batteries s’améliorent… mais la forme automobile restera +/- 1,3 tonne utilisées pour transporter, dans plus de 50% des cas, 1,2 personnes sur moins de 5 km (même sur moins de 3km/h dans certains pays).

    Si bien que ces batteries améliorées, seront tout autant efficace dans un VAE…. mais avec 50 fois moins de dépendances aux différents problèmes de ces batteries.

    Tant mieux si les voitures élec chauffent efficacement en hiver
    (une thermique, c est +/- 90% de l’énergie chimique du pétrole qui est dissipée sous forme de chaleur : moins de 90% à moteur régime éco, plus de 90% en sous et sur-régime et en conduite sportive : on peut descendre à moins de 7% d’énergie utilisée pour la propulsion…)

    Celà leur fait juste un argument de moins contre elles… sans enlever tous les autres.
    Bien sûr qu’un cycliste n a pas de chauffage (autre que le chauffage biologique, créée par son activité physique de pédalage… )… mais il s’y attend, donc il s habille en conséquence.
    Un automobiliste a -actuellement- moins ce réflexe.

    Quand à la twizy…

    Je te redonne 2 liens :
    http://carfree.free.fr/index.php/2009/03/13/couts-externes-des-transports/
    http://1.bp.blogspot.com/-Do5n1raMolk/TzZJLqMWQoI/AAAAAAAAGMk/TMIZAVRczGE/s1600/amount-of-space-required-cars-bus-bicycles-poster.jpg

    Ainsi que ce que j’ai déjà dis (en corrigeant un des chiffres, que j avais mal tapé (20 au lieu de 30) :

    « son encombrement (8m² au sol + plus de 30m² en déplacement (espace devant + derrière) + en moyenne 3 à 5 places de parking) »

    la Twinzy occupe la même surface de déplacement avant-arrière, et occupe le même nombre de places de parkings…
    ses seuls avantages :

    - c est qu’elle est plus légère, donc moins polluante à produire, et, avec un poids mort plus faible, donc sans doute un moteur moins puissant,

    - c est qu’elle utilise une surface au sol plus petite (3 m² au sol au lieu de 8 m²)… donc elle permet de gagner 5 m², sur les 8+30+10×5 d’une voiture classique, 5 m² d’économisés pour l espace urbain sur 88m²… super ! youpi ! Celà va tout changer !

    [en cas de fort développement des micro-voitures (c.f. l expérience Tulip de PSA à nantes), avec création de places spécifiques micro-voiture, le gain sera amélioré, grâce à une fraction (10, 20%?) des places de micro-voitures qui seront des places plus petites, réservées]

    L autre principal reproche des voitures en ville, leur dangerosité, reste valable (là, il s’agit d’un problème d aménagement urbain), car je suppose que la twinzy roule au moins à 50km/h ?

    Pour te donner une idée, c.f. ce texte et SURTOUT le graphisme mis en 1er commentaire :

    http://carfree.free.fr/index.php/2010/11/22/de-la-ville-50-a-la-ville-30/
    http://antivoitures.free.fr/choc_pieton.jpg

    vitesse de la voiture, lors du choc :
    - à 30km/h (20mph), 90% des piétons et cyclistes survivent,
    - à 45km/h (30mph), 50% des piétons et cyclistes survivent,
    - à 70km/h et plus, plus un seul piéton ou cycliste ne survit !

    (principe des asymptotes : sauf cas ultra-ultra-rare… pas de survivant. ainsi, des personnes ont survécu à une chute depuis un avion sans parachute… mais c’est l exception)

    Conclusion :
    la SEULE protection efficace des piétons+cyclistes en cas d accident avec une voiture, c est la limitation de vitesse avant le choc.

    50% de survie à 45, 30% de survie à 50 -> la vitesse rapide en ville devrait être de 45, comme en angleterre (30mph), et non 50;
    90% de survie à 30km/h : la vitesse en ville, en zone à forte densité humaine (personnes sur les trottoirs, sur la route) doit être de 30.

    Conclusion de la conclusion : il faut construire une ville, où, par fabrication du réseau (chicane, coussins berlinois, changement de direction,…) les véhicules soient amenés à respecter ces limitations.

    Car actuellement… tu prends une photo d’une 3 voies en ville ou sur autoroute, hors intersection et trottoirs, il n’y a pas de différence…
    On a construit des autoroutes/nationales en ville… et on voudrait que les automobilistes y roulent comme sur un chemin de campagne en terre, sur lequel des chevreuils et des sangliers peuvent surgir…
    (parfois, quelques rues sont pavées, mais c est l exception)

    Il faut faire excatement l’inverse, c.f. Monderman, ingénieur de la circulation routière :
    http://carfree.free.fr/index.php/2009/02/25/le-gourou-de-la-circulation-routiere/

    p.s. ton lien twinzy :

    « Pas de compromis sur la sécurité

    Grâce à sa carrosserie, Renault Twizy est nettement plus visible dans le trafic. Sa structure déformable protège les deux occupants en cas de choc frontal. »

    La sécurité des occupants, les fabricants s’en occupent partiellement (airbag, ceinture, pare-choc, ABS, ERP, blocs absorbants de chocs, …)

    La sécurité des piétons, cyclistes, passagers, et autres occupants de divers véhicules, deux choses s’en occupent :

    - les aménageurs urbains, en créant des chaussées à vitesse apaisée
    - le cerveau des conducteurs, en leur faisant respecter les distances de sécurité (par beau temps, la loi dit 2 secondes avec le véhicule devant soi… mais compter 3 sec. pour être vraiment à l abris des changements « brusques » d environnement) et adapter leur vitesse à leur environnement. (la vitesse max légale n est pas une vitesse obligatoire à atteindre…).

    Les 11 morts quotidiens montrent que celà ne marche pas vraiment :
    les automobilistes ont plus peur du gendarme, de perdre des points, que de mettre des vies en danger, en rouler en collant la voiture devant eux (plus de 95% des automobilistes collent trop la voiture devant eux).

  36. MOA

    J’ai lu en diagonale les commentaires (désolé) mais il est vrai que les « arguments » avancés par Martin et Lepierre ont tellement été vu et revus ici même et gentiment démontés et re-démontés… que… bref…

    Il me semble néanmoins qu’il n’a pas été évoqué les pays (peuples) grâce aux ressources desquels on peut croire avoir le « droit » de faire 800m en bagnole par fainéantise, par peur du climat ou que sais-je.

    Donc pour qu’ils fassent partie du débat, 2 ordres de grandeurs :
    * env. 40% du pétrole est utilisé pour remplir nos réservoirs.
    * env. 80% des trajets font moins de 5 km.
    Mettre ces ordres de grandeur en parallèle avec ce que ces populations vivent (dictature, désastre écologique, désastre sociaux, guerre, guerre civile, etc…)…. et ce n’est pas un problème de religion ou de civilisation, j’ajouterai.

    On a également le droit d’ouvrir les yeux sur les conséquences de notre petit confort, il me semble.

  37. MOA

    Alain : « Voilà, après, fais comme tu veux. A vrai dire, j’m’en fous mais plus on avance dans le temps, plus c’est foutu. Le jour où tu t’en rendras compte, ne viens pas pleurer. »

    Ils ne viendront pas pleurer Alain, car ils ne feront pas le lien. Ou plutôt, ça pleurnichera sans faire le lien.
    Les personnes de mon entourage ne font pas le lien entre les révolutions arabes et notre mode de vie.
    Quand l’austérité les touchera (bientôt) puis que les fascismes seront à leurs portes, ils ne comprendront pas commet on a pu en arriver là.

  38. Tassin

    @ tous :

    Allez admettons, l’automobile qui peut avoir un avenir hors des villes ressemble plutôt à ce prototype allemand qui fait le tour du monde en ce moment :

    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=av08win0k-A

    260kg, Cx de 0,14, 100% de son énergie est tirée des panneaux solaires intégrés (pas de recharge nucléo-charbonneuse)

    http://www.solarworld-gt.de/solarworld-gt/

  39. Martin

    réponse à Alain :
    Tout d’abord, permettez-moi de vous dire que je saisi mal votre comparaison entre aller chercher du pain avec sa voiture et le viol d’une femme… !! Elle est peut-être mal choisie…
    Surtout qu’ensuite vous me parlez de « liberté » et d’ « envie »…
    Un petit rééquilibrage s’impose, si j’ai envie de me servir de ma voiture pour aller chercher du pain, c’est une liberté, puisque c’est autorisé. En revanche, un viol n’est pas une liberté puisque c’est interdit. Donc, je suis d’accord avec vous une envie n’est pas forcément une liberté mais je persiste à dire que votre exemple est mal choisie et peut donc porter à confusion… Il est de même avec les armes aux USA, quel rapport ??
    Et pour votre information, je ne vais pas chercher mon pain en voiture, il s’agissait simplement d’un exemple. Je disais seulement que s’il y en a qui le font, ça ne me choque pas. Un viol me choque beaucoup plus, et c’est sans commune mesure avec un déplacement en voiture, du moins, j’espère que c’est ce que vous pensez… Nous serons donc peut-être d’accord sur ce point… Je suis également d’accord pour dire que faire 800 mètres en voiture est stupide mais si j’en ai envie, je le fais puisque c’est autorisé… Je suis donc libre de le faire. C’est seulement ça que je veux dire, mais je vous confirme que je trouve ça stupide également… Mais j’ai déjà eu ce débat… C’est pour ça que je ne m’attarderais pas sur ce sujet.
    Autre chose, je vous rassure, je ne suis pas en sucre, pour tout vous dire, je suis même originaire de Savoie, donc la neige et le froid, je connais mais je vous remercie de vous en inquiéter…
    Par ailleurs, par ces temps de grand froid, vous me dites que vous avez continué à faire du vélo, c’est bien ! Moi aussi ! (Vous voyez, on va réussir à s’entendre…) C’est votre droit comme le mien. Je ne le remets pas en cause…
    Ensuite, vous parlez de ma voiture, je vous rassure également, le pot catalytique a été changé 2 ou 3 fois depuis sa mise en circulation, et il fonctionne à merveille, je vous remercie également de vous en inquiéter.
    Enfin, vous dites « les 4X4 sont des 4X2, c’est ça leur erreur ». Pardonnez-moi également, mais je ne comprends pas non plus… Ces véhicules, au lieu d’être 4 roues motrices n’en ont plus que 2. Ce qui diminue donc la consommation et donc la pollution. C’est ça l’erreur ? A moins que ce soit que ces véhicules soient légèrement plus hauts et qu’ils aient des roues plus importantes. Si c’est ça l’erreur, vous parlez d’esthétique, moi je souhaiterais plutôt parler d’écologie, et comment rendre la circulation urbaine plus agréable et la moins contraignante possible. Ce que je voulais dire, je dois vraiment mal m’exprimer, c’est d’arrêter de stigmatiser les « crossovers » et de dire qu’ils polluent beaucoup plus que les autres véhicules alors que c’est faux, c’est encore une idée reçue.

    En revanche, si vous voulez vraiment faire de l’écologie, luttons plutôt contre ces entreprises qui affrètent des dizaines d’avions pour faire venir des petites cuillères de Chine…

    Enfin et pour finir, quand je dis que j’apprécie de conduire, c’est vrai ! Il n’y a pas de mal à ça. Quand je dis que de temps en temps, j’aime bien prendre ma voiture pour me promener en campagne, je ne pense pas être un ennemi d’Etat et je ne pense pas non plus beaucoup gêner les cyclistes et les piétons. Et c’est encore plus vrai quand je me sers de la voiture de mon père qui est électrique.

    Sinon, et je le redis, je ne suis pas pour une société 100 % basée sur l’automobile notamment en ville, mais pas non plus 100 % vélos et transports en communs. Je pense que les deux peuvent parfaitement cohabiter. C’est notamment l’objet de la 2ème partie de mon dernier commentaire quand je parle de la nouvelle Renault. D’ailleurs, je recevrais avec plaisir vos pensées sur ce sujet. En revanche, je vous prierais d’éviter de trop revenir sur les sujets que nous avons déjà traités, afin d’éviter que je redise systématiquement la même chose.

    PS : Si nous devions encore débattre ensemble, j’apprécierais que vous ne rajoutiez pas de petites phrases désobligeantes du genre : « seraient-ils plus intelligents que toi ? ». Je ne trouve pas ça très agréable et ça n’apporte rien au débat. Je vous remercie.

  40. Martin

    En réponse à Jean Marc,
    Je suis content de voir que malgré tout, nous sommes d’accord sur pas mal de points (limiter la vitesse à 30 en zone fortement fréquentées, fabrication du réseau (chicane, coussins berlinois, changement de direction,…), et qu’enfin les limitations de vitesse aient un réel sens et que les distances de sécurité soient respectées…
    En revanche, votre explication sur l’occupation de la chaussée de la Twizy par rapport à un véhicule classique me semble un peu « spéciale ». En effet, en tenant compte de ses dimensions, pour moi 1 place classique = 3 Twizy. Cela fait un sacré gain, je trouve au contraire. Imaginez, sur une place classique, au lieu de mettre une seule voiture, on peut mettre deux Twizy + 3,4 vélos entre les deux voitures. Si on fait ça, pour toutes les places de parking, je pense que l’on gagnerait beaucoup plus de places que vous le suggérait. De plus, je trouve que 30 m² pour un véhicule en circulation me semble trop important surtout pour une Twizy et en cas de forts trafics…

  41. Martin

    Moa,
    Comme vous le dites, vous n’avez sans doute pas du bien lire ce que j’ai écrit. Vu que je vous parle depuis 2 jours de façon de mieux partager la chaussée entre cyclistes, voitures et piétons. Je parle par exemple de voitures électriques à taille très réduite et de n’autoriser qu’elle (mise à part livraisons, ambulances, police…) en ville, et de réduire le champ d’action des voitures thermiques au seul long trajet hors des villes. Je pense en revanche, par ce biais diminuer très fortement la pollution urbaine et donc la consommation de pétrole dans notre pays. Puisque les trajets qui représentent 5 km ne seront faits qu’à vélo ou en petite voiture.
    Rassurez-vous également, j’ai conscience des conflits arabes et des problèmes écologiques, c’est d’ailleurs pour ces raisons principalement, que je suis sur votre site, et que, j’essaie, de proposer des solutions et mes idées afin de changer certaines choses. Alors, plutôt que de me dénigrer sans même avoir lu ce que je proposais, essayons d’avoir un débat vraiment constructif et de parler d’une société qui nous conviendrait à tous.

  42. Jean-Marc

    @ Martin :
    mesurez la largeur d’une voie de circulation…
    (une voiture entre 2 autres voitures en déplacement occupe toute la voie… même si, parfois, un vélo peut s’y faufiler… mais aucune voiture ne peut le faire)

    Quand aux 3 twizy par places normales, j en ai parlé :
    S’il n’y a pas de places spéciales petites voitures, une twizy occupe une place normale (à moins d être un couple de twizy, venant/partant ensemble, et se garant sur la même place… ce qui ne doit pas être légal… )
    Car sinon, la twizy qui se gare en 1er, au fond de la place normale, elle devient quoi, quand son proprio veut partir ? son proprio la porte au-dessus de la twizy garée derrière lui, dans la même place? (il a des places normales à sa gauche et droite, et devant lui, normalement toutes occupées, et une twizy derrière)
    On peut le faire avec un vélo… mais avec une twizy, faut bien être à 4 pour réussir… en risquant de faire une pose à mi-chemin (twizy posée sur twizy).

    La seule possibilité, pour occuper moins, c est en cas de mini-places spéciales, à créer (celà à été fait à Nantes, pour les Tulip), donc à ce moment-là, parfois une mini sera garée sur une place spéciale mini… et d autres fois, sur une place normale (d’où mon 10-20% de minis garées sur une place mini, car de nombreux petits parkings n’auront, soit pas de place mini, soit une seule place mini (ce qui permettrait, sur la place gagnée, de mettre un parking 2 roues, effectivement :) ); donc la 2eme mini et les suivantes occuperont des places normales, tant que la 1ere mini sera là).

  43. Martin

    Ah, je comprends ce que vous expliquez et je pense que j’ai une solution très simple à ce problème, d’où les 3 Twizy dont je parle pour une place.
    Regardez-donc ce lien :
    http://www.renault.fr/gamme-renault/vehicules-electriques/twizy/twizy/cest-quoi-twizy/index3.jsp
    Après avoir vu, vous comprendrez mieux ce que veux dire.
    (un onglet est présent sur la voiture)

  44. Martin

    Il s’agit donc de stationnement en bataille. Donc, si l’on considère, que sur une place classique on peut garer 3 Twizy. Nous pourrions, comme je le disais, pour une place classique garer deux Twizy et 3, 4 vélos entre les deux véhicules. Regardez, pour une rue qui compte actuellement 10 places de parking classiques. Avec ce système, nous pourrions garer 20 Twizy et entre 30 et 40 vélos ! Cela éviterait de plus, que certains garent leur vélos sur le trottoirs et gênent donc le passage aux piétons.

  45. Martin

    De plus, comme ces petits véhicules sont vraiment moins larges qu’un modèle classique (1,20 pour un Twizy et 1,80 pour une Mégane). Nous pourrions aménager des voies plus minces pour ces voitures , et donc agrandir certains trottoirs et pistes cyclables. Éventuellement, un petit mur d’une trentaine de cm de hauteur entre les voies pour les voitures et les vélos afin d’éviter au maximum les contacts et donc les accidents. Néanmoins, ce système de muret pourrait être opérationnel que dans les grandes voies de circulation.

  46. Alain

    Martin:
    vous parlez « d’envie », de « liberté » et « d’interdiction » en mélangeant cela pour la voiture.
    Moi, je fais aussi le checker avec viol et armes, ça donne le même liquide infâme.
    D’ailleurs, pour rappel, la voiture a tué plus que toutes les guerres du 20ième siècle, alors question horreur, ça pose le droit de dire (au moins) « interdiction de vendre des véhicules qui dépassent la vitesse autorisée » chose que certains considèrent comme une liberté parce qu’ils ont envie de rouler vite.
    Idem: j’habite dans une zone hautement polluée avec depuis 2 ans un dépassement des normes sanitaires au niveau des Nox. La liberté de respirer de l’air sain (chose non basée sur une envie mais sur une obligation: on ne peut s’arrêter de respirer) n’est absolument pas prise en compte ni par le préfet, ni par les élus locaux, trop occupés à défendre la liberté de circuler basée sur des envies (envie de prendre ma voiture pour aller faire mes courses, pour aller en vacances, pour aller au centre d’achats).

    Les envies, les libertés, tout est relatif. Si on s’appelle Hitler, on a des envies, on accorde des libertés pour tel truc ou tel autre.
    60 ans plus tard, on est un élu, on pense qu’à travers sa bagnole, et on est un automobiliste passif ou actif, et on pense à travers sa bagnole, gueulant sur le con qui n’avance pas devant ou le cycliste qui vient de griller un feu rouge en regardant à droite et à gauche avant. On oublie les guerres nécessaires pour dépenser son essence parce qu’on en a envie.

    Les envies des uns sont la mort des autres.

    La twizy? Quelle esbrouffe. Ou vais-je me garer? dis le site et la réponse est partout. Ben voyons. Partout? sur la piste cyclble si y’a pas d’autres place. La twizy est une voiture. Elle renvoie donc à l’individualisme. C’est sur le site: Comment vais-je m’habiller ? Comme vous en avez envie, votre Twizy vous abrite.

    Avec un peu de chance, elle sera bientôt fabriquée au Maroc…

  47. Martin

    Quoi ?? Vous avez osé dire quoi Alain ?? Selon vous, les conflits mondiaux sont moins horribles que l’expansion de l’automobile et les inhumanités qu’ils ont occasionnées moins importantes car ils ont fait moins de morts ?? Comment osez-vous affirmer et prôner de telles pensées ?? Donc, au lieu de voir l’automobile se développait comme elle l’a fait, vous auriez préféré avoir une 3ème guerre mondiale ?? Eh bien, oui, cela aurait fait moins de morts, donc ça aurait été moins grave !! Or, voyez-vous monsieur, je suis juif, toute la famille de mes parents a été exterminée dans les camps et je ne peux supporter de telle comparaison. En affirmant ce que vous dites, vous bafouez ma famille et donc vous m’insultez. Comment peut-on dire que les guerres ont été moins graves que l’expansion de l’automobile… Vous voyez, je pense, qu’ils auraient volontiers échangé leur situation avec la votre, qui je pense est tout de même BEAUCOUP moins grave que celle qu’ils ont vécu. Ne pensez-vous pas que vous exagérez légèrement ? Probablement pas, vu comme vous êtes borné et que j’ai toujours tort. Alors, afin d’éviter de devenir incorrect, chose qui ne me ressemble absolument pas, je préfère me retirer de ce débat, qui d’ailleurs, n’en a pas été un sauf avec Jean-Marc et Adrien avec qui nous avons pu échanger nos idées et que je remercie. Pendant, que vous y êtes, considérez également que les chambres à gaz ne sont qu’un détail de l’humanité, puisque, selon vous, elles ont fait beaucoup moins de mal que l’automobile car moins de morts. De plus, vous ne lisez que ce que vous voulez puisqu’hier soir, j’ai parlé longuement avec Jean-Marc pour expliquer comment avec la seule présence de petites véhicules propres en ville et avec des aménagements adéquats, les cyclistes et les piétons pourraient mieux cohabiter. Vous vous foutez complètement de ce que je dis et vous n’acceptez pas l’échange des idées, principe même d’un débat à mon sens. Après, avec votre formidable intolérance, vous considérez les automobilistes comme des gros beaufs, qu’il faudrait sans doute exterminé car vous semblez être intéressé par les armes et les guerres. Mais, sachez monsieur, que quand je suis au volant de ma voiture, je n’ai nul envie d’écraser les cyclistes ni les piétons. Et puis, les cyclistes ne sont pas tous que de joyeux petits samaritains comme vous voulez me le faire croire. Bref, si vous croyez que c’est en me sortant ce genre d’argument que vous pensez démonter les miens, vous vous mettez profondément le doigt de l’œil. Vous n’avez qu’à montrer vos « thèses » sur les conflits mondiaux et l’automobile aux passants de la rue et de demander leurs réactions, vous risqueriez d’être surpris… Donc, cher monsieur, pour le bien et le respect de tous, redescendez sur Terre et comparez ce qui est comparable, pauvre imbécile !
    Et permettez-moi également de vous dire, que si vous retirez la liberté de se servir de sa voiture aux gens, sans même accepter de compromis comme j’essaie de proposer, c’est vous le dictateur, car vous imposez votre point de vue sans demander l’avis aux autres membres de la société que d’ailleurs vous méprisez car ils ne sont pas du même avis que vous. C’est ça pour vous la démocratie ?

  48. Martin

    Enfin, et pour finir, ce sera ma dernière intervention sur ce site, l’histoire nous a appris que c’est en enlevant des libertés aux gens, en refusant les compromis et quand certains imposent leurs point de vue aux autres que les conflits apparaissent. CQFD

  49. Jean-Marc

    Fait comme tu veux, Martin,

    Cependant sache que, si c’est lire les articles, et discuter avec Martin et moi qui t a plu sur ce site, cela reste toujours possible ^^

    Tout d’abord, entre envie ou autre, il y a 3 grandes différences :
    Ce qui est légal ou non (notion variant selon les pays, et les lieux)
    Ce qui est moral ou non (notion variant encore bien plus)
    Ce qui induit une blessure, voire une mort d’une autre / d autres personnes ou non (notion la moins variable des 3… surtout sur les morts… donc celle à prendre en 1er en considération : elle est multi-culturelle, ne dépendant pas des lois locales)

    Tout ce qui est légal n est pas forcément moral
    (comme chauffer au max son appartement en plein hiver, en ouvrant en grand ses portes et fenêtres;
    comme ne pas ouvrir des logements d’urgence en hiver, car la température n est pas suffisamment froide pour en avoir le droit légalement;
    comme… si on n est pas impotent, gaspiller une matière première chère et non renouvelable, pour aller chercher son pain en voiture à 800m…)
    Tout ce qui est légal n est pas forcément non mortellement dangereux.

    Pour Alain/Martin, on peut tout comparer… ce qui ne veut pas dire mettre tout sur le même plan.

    Pour reprendre Alain, en simple, selon ce que je pense, et que montre les chiffres :

    La voiture a un vrai bilan de guerre…
    il serait bien d avoir des transports de temps de paix : routes à vitesse apaisée, et développement des modes de transports les plus sûr (marche, TEC et vélo), faisant le moins de victimes.

    « vous auriez préféré avoir une 3ème guerre mondiale ?? »
    Après, Martin, vouloir une vraie réduction des victimes de transports, ne veut pas dire vouloir, en « compensation », une guerre pour rattraper ces non-morts…
    bien au contraire…

    Donc, OUI, un élu qui crée une rocade sur sa ville, qui multiple les places de parking auto, qui élargit les voies auto de certaines routes d’accès à la ville et de la ville, cet élu a un comportement irresponsable, qui induira plus tard des morts (le problème, il s agira d accidents ponctuels, qui ne pourront être directement être reliés à telle ou telle changement de loi du plan de déplacement urbain).

    A l’inverse, un élu qui transforme certaines voies auto en voie réservées aux TEC (+taxi+vélo), qui transforme certaines rues à double-sens en double-sens cycliste, et qui transforme certains sens unique en rue piétonne, qui crée des zones 30 et des zones 20, va -indirectement- sauver des vies.

    Mais il n y a jamais de gros titres :
    « PAS DE MORT au carrefour de l avenue Leclerc et du Boulevard de la Gare, car un coussin berlinois a été installé derrière une chicane : lors du choc à 20 km/h, sur le passage piéton surélevé, le piéton a seulement été poussé par la voiture, sans avoir d’os de cassé »

    Statistiquement, le bilan en vies de ces 2 politiques se voit, mais c est une vision indirecte.

  50. Alain

    Martin:
    Je n’ai pas dire que les tués par voiture sont plus graves que ceux des guerres du 20ième siècle. J’ai dit que l’auto a tuée plus de gens que les guerres du 20ième siècle et que c’est donc une horreur comme toutes les guerres.

    Il n’y a pas débat selon vous et je vous l’accorde. Il n’y a jamais aucun débat possible avec aucun automobiliste convaincu qu’il ne faut la remettre en cause de façon radicale.

    Quant à la 3ième guerre mondiale, on peut dire qu’elle est déjà là. c’est la guerre de pays riches contre les d’autres pour s’accaparer leur richesse: Cette guerre est en cours au Niger (pétrole), Irak (pétrole), Tibet (Lithium), Afguanistan (route du gaz), réserves indiennes du Canada (sables bitumineux), bientôt Iran (pétrole). Cette guerre ne dit pas son nom.
    Il faut que je redescende sur Terre. Mais j’y ai déjà les deux pieds, et la masse dont tu parles et que je ne saurais convaincre, c’est logique: Elle est dans la servitude moderne.
    Regarde donc juste ce documentaire:
    http://www.delaservitudemoderne.org/
    C’est le monde dans lequel tu vis, tu vas voir, c’est pas joli à entendre et à regarder, mais c’est la vérité.

  51. Jean-Marc

    Alain… je désapprouve totalement ton dernier message !

    En effet :
    - Comment parler du Niger sans parler de l’uranium ? (coucou aux membres d’areva enlevés) et de la soit-disant indépendance énergétique qu’il induit ?

    - Comment oublier l’amazonie/le brézil et ses gigantesques plantations de soja, faites sur des forêts coupées à raz, pour l alimentation des porcs/volailles/bovins européens et nord-américains, produits « localement » ?

    - Comment pouvez-vous oublier de parler de l’huile de palme faites par mono-culture sur des forêts rasées à blanc, pour une mono-culture ne fonctionnant que pendant quelques rotations (les sols s’épuisent et se lessivent… comme en amazonie pour le soja), que ce soit en malaisie ou en indonésie (où celà mets en péril la survie de l orang-outang, un de nos plus proche parent).

    - Comment pouvez-vous ne pas parler des « poissons fourrages » sauvages donnés (entier, en morceau ou en farine) à manger aux truites, saumons et autres poissons d’élevage, avec un rapport de conversion de 5 kilos sauvage pour 1kg d’élevage ? c.f. p.s. MER

    - Comment pouvez-vous ne pas parler de la pollution plastique par les perturbateurs endocriniens ? Qui perturbent la reproduction de nombreuses espèces animale DONT CELLE DE L ESPECE HUMAINE (dysphénol A, phtalates, … c.f. http://fr.wikipedia.org/wiki/Perturbateur_endocrinien )

    Voyons, DANS QUEL MONDE IDYLLIQUE VIVEZ-VOUS, Alain ! ! !*

    Redescendez sur terre, réveillez-vous : il est bien pire que ce que vous venez d’énoncer ! ! !

    * bien sûr, j’en ai aussi oublié [malheureusement, la liste est quasi infinie...
    mais heureusement, des solutions existes (vélo, végétarisme ou consommation de volaille plutôt que de mammifères, négawatts (économies d'énergie par isolation, par ex),...) ]…

    Mais j’ai rajouté les oublis qui me semblaient les plus flagrants^^

    p.s. MER :
    Le chalutage en haut-fond d espèce pélagiques, à reproduction très lente, est pas mal non plus;
    de même que l acidification des mers par le CO2 dissous… qui pose pb à la constitution des ossatures rigides des coraux, des crustacés, et à la constitution des coquilles des oeufs… les rendant plus fragiles, donc diminuant le taux de survie à la naissance de toute espèces avec oeufs (poissons, reptiles, batraciens, oiseaux) pondant)

    p.s.1 have fun ;)

    p.s.2 merci pour ton lien

  52. Berdouso

    Alain, Jean-Marc, Moa
    « Ils ne viendront pas pleurer, car ils ne feront pas le lien. Ou plutôt, ça pleurnichera sans faire le lien »(Moa).
    Le problème sur cette discussion c’est que les gens de carfree interviennent dans le seul objectif de convaincre en militants professionnels de l’ argumentation ressassée, les participants naïfs égarés là.
    La nature humaine cherche à dominer, c’est une constante. Des automobilistes veulent dominer avec leurs grosses voitures et des cyclistes plus subtils sont fiers, dans leur colère, de dominer la masse ignare des automobilistes irresponsables et immoraux .

  53. Nico

    @Berdouso

    1/ la voiture individuelle: elle tue tous les jours des milliers de personnes dans le monde par mort violente, des milliers d’autres par l’empoisonnement de l’air (maladies respiratoires), elle suscite des guerres pour l’approvisionnement du pétrole, afin de « baisser les prix à la pompe », elle détruit les paysages (en France, c’est l’équivalent d’un département français qui disparaît sous le bitume tous les 10 ans), elle envahit les villes par sa dangerosité, sa laideur et son bruit qui sont permanents. Dans les pays du Sud, elle est un objet sacré, un véritable culte: les propriétaires de voiture sont respectés, et gagnent de la considération sociale, plus leur voiture est neuve et puissante…
    La voiture détruit la biodiversité à vitesse grand V, et même maintenant le climat. Elle engloutit les ressources non renouvelables (pétrole et gaz pour la voiture thermique, uranium, lithiumm pour la voiture électrique).
    les constructeurs automobile envahissent le cerveau des français avec un budget publicitaire annuel de pas loin de 0.5 Milliard d’Euro, ils exercent un faux chantage à l’emploi pour dominer l’exécutif.

    2/ Les cyclistes: ils n’ont aucune chance contre une bagnole de 2 tonnes de métal en cas d’accident. Ils ne tuent jamais personne (sauf exception qui confirmerait la règle, et ne polluent très peu ), ils n’ont pratiquement aucun pouvoir.
    Le fait qu’ils puissent juste se retrouver pour remettre en cause le bagnolisme sur un site web spécialisé est juste une liberté d’expression.

    Vous mettez tout dans le même sac philosophique de « la nature humaine » qui « cherche à dominer »: Pouvez-vous faire l’expérience de Coupez votre TV un mois pour vous désintoxiquer un peu de la PUB-Bagnole?

  54. Berdouso

    à Nico
    « Pouvez-vous faire l’expérience de Coupez votre TV un mois pour vous désintoxiquer un peu de la PUB »-
    En fait je ne vais pas pouvoir faire votre expérience, car on n’a pas la télé. (Voilà un des clichés de l’automobiliste primaire !)

  55. Alain

    Berdouso:
    C’est bête! Si vous pouviez voir Turbo sur une télé, vous verriez toute la bêtise du monde automobile. Remarquez que vous pouvez en voir un bout sur leur site.
    Quelques extraits:
    BMW M5 par G-Power : déjà 640 chevaux
    Porsche Cayenne : bientôt un nouveau diesel plus puissant ?
    Scoop : 920 chevaux et un moteur hybride pour la Ferrari F70 ?

    A oui, on trouve aussi un VAE bagnolard de chez Peugoet tellement moche et cher que ça fait rire:
    http://www.turbo.fr/actualite-automobile/310888-peugeot-premier-velo-assistance-electrique/
    C’était en 2009. et comme d’hab; venant de l’automobile, c’était du mensonge. Parce que franchement, je n’ai trouvé aucun revendeur pour ce vélo.
    Ah si, il parait que c’est en vente sur la rubrique « cycle » du site peugeot:
    Mais j’ai vu « configurer ma voiture », j’ai pu choisir 206,308,408 etc et j’ai pas vu de vélo.
    http://www.peugeot.fr/cycles/accueil/

  56. Nico

    @ Berdouso
    C’est vrai que les carfree vont à l’encontre de l’hégémonie automobile sur ce site, mais ç’est parce le site s’appelle justement carfree (= sans voiture). :))
    Si vous êtes pro voiture, soyez le bienvenu dans un débat concret! Quels sont vos arguments positifs pour promouvoir la voiture individuelle dans ce monde?
    A très bientôt!

  57. LEGEOGRAPHE

    @ Martin : Ne partez pas (et ceci n’est pas un ordre, ni une blague).

    Salut tout le monde ! Je reviens de vacances, et je viens de lire courageusement les « pages » de commentaires ci-dessus.

    Beau débat… Pour revenir sur la liberté, l’envie et l’interdiction…
    En fait, les cultures (une culture se définit initialement comme un ensemble de valeurs, normes et us partagés par un groupe, un groupe culturel) se définissent toutes initialement par les interdictions.

    « Tu ne tueras point », nous disent les Dix Commandements.
    Tu ne consommeras pas de porc ni d’alcool, nous dit-on dans le Coran.
    Tu ne mangeras pas de serpent ni de chien ni de chat, nous dit la culture occidentale (le serpent, c’est ce vil animal qui est le Tentateur dans la Genèse ; le chien, c’est un animal domestiqué il y a 100 000 ans par l’homme, « le meilleur ami de l’homme » en somme ; le chat, c’est aussi un animal domestique cher à nos yeux, plus qu’à notre ventre).
    Tu ne mangeras pas d’escargots, ni de grenouilles, ni d’huîtres, se moquent d’autres cultures que la culture française (désolé, je suis français, n’en déplaise aux autres francophones du site).
    Et ces interdits ou ces laxismes (manger du serpent en Chine, par exemple) nous font peur quand nous ne les connaissons pas : c’est le racisme (j’ai résumé, je sais). Cf. le débat récent sur la phrase de Guéant qui disait que toutes les civilisations ne se valent pas…

    Bref, il y a plein d’interdits, dont peut-être deux sont plus prégnants que d’autres au travers de toutes les cultures.
    Cf Levi-Strauss : l’interdit de l’inceste, qui serait commun à toutes les sociétés.
    Cet interdit de l’inceste se retrouve dans le mythe d’Oedipe (lire Freud aussi). Et Oedipe commet une autre violence, il tue.
    L’interdit du meurtre, voilà qui est écrit sur la Table des Dix Commandements (interdit « divin »).

    Bon, que vient faire toute cette explication longuette ici ?
    Eh bien, prendre sa voiture pour acheter une baguette à 800m (je ne dis pas que quelqu’un ici le fait, c’est juste ce qui a été évoqué plus haut) , c’est en quelque sorte prendre un engin tueur.

    Il existe des cultures où il n’y a pas de couteau à table (le couteau ne sert alors qu’à découper la viande en cuisine), mais des baguettes ou des doigts, etc.

    Les armes aux USA sont permises pour défendre la nation rebelle à la couronne. Par cette permissivité, on permet aussi que soient envoyées un paquet de balles dans les villes (et même les bourgades) étasuniennes.

    Si je prends ma voiture, accomplissement de mobilité en toute légalité, je prends aussi le risque de tuer. Et là, il ne faut pas que je vienne pleurnicher si je tue un piéton avec ma tonne et demie en mouvement ! En fait, il faut que les gens prennent conscience du danger, et ce n’est pas du tout facile que des enfants ou adolescents prennent pleinement conscience du danger. L’adolescent sait ce qu’est le danger, contrairement à l’enfant ; mais l’ado joue avec ce danger, au lieu d’agir en conséquence.

    Un automobiliste est soit un enfant (pas conscience du danger… il prend la voiture comme il se brosse les dents… et il répète donc ce qu’on lui dit sur la voiture, comme un enfant répète que c’est 3 minutes qu’il faut se laver les dents), soit un ado (il joue à aller vite, à se faire peur, à faire peur aux autres, il dit merde aux radars), soit un adulte désabusé, ayant perdu tout rêve (les autres font de la merde, eh ben moi aussi je vais faire de la merde… Il n’y a plus d’espoir, alors à quoi bon ! Ce genre d’adulte se fout de ce que signifie le mot « politique », idem pour le mot « idéal »), soit un être humain enchaîné par la société (en cela, il n’est pas vraiment adulte).

    Donc, l’interdit de tuer, si je veux le respecter, je me bats contre cette automobile tueuse. Si je ne reconnais pas l’interdit de tuer comme capital, alors on peut se demander quels repères culturels on peut se donner en commun pour notre 21e siècle de « progrès » (la farce !) et siècle de « démocratie » (une farce aussi ?).

    Sur les bilans macabres de la voiture, on peut lire la ligne (même jugée très radicale sur notre site même par beaucoup… il y a eu gros débat entre différents membres de Carfree) de Pierre-Emmanuel Neurohr :
    http://carfree.free.fr/index.php/author/neurohr/
    Un exemple d’article de sa plume :
    http://carfree.free.fr/index.php/2011/05/04/est-il-possible-de-vivre-avec-des-voitures-sans-preparer-lassassinat-de-millions-dhumains/

    Mais même Marcel Robert (auteur de l’article que je suis en train de commenter) a aussi écrit là-dessus :
    http://carfree.free.fr/index.php/2011/05/10/pour-en-finir-avec-la-3eme-guerre-mondiale/

    Revenons à cette envie d’aller chercher du pain en voiture à 800m. C’est légal, c’est cool (ça me fait une belle jambe, quoi !). En revanche, en amont de mon trajet automobile de 800m, il y a bien eu de sombres manigances (voire des guerres, des crises alimentaires, un réchauffement climatique généré pour m’acheminer tout ceci, concentration capitaliste exacerbée… vous savez celle qui conduit Renault à fabriquer ailleurs qu’en France, justement… cette chère mondialisation).

    En aval de mon trajet automobile de 800m, il y aura aussi de sombres conséquences : réchauffement climatique assuré, gaspillage « inutile » (oui, je sais, c’est un pléonasme, et j’insiste !) de ressources, et peut-être victimes écrasées (le chat de la voisine… ou le fils du voisin… ou le pépé du quartier qui ne sait pas traverser une rue en moins de 10 secondes…) ou accidentés morts en auto (l’auto est allée jusqu’à nous enlever un Prix Nobel de littérature, un des plus grands esprits, qui venait des petites gens, qui se battait pour le combat des petites gens et qui s’appelait Albert Camus), enrichissement des actionnaires de Total (et donc poursuite du système financier actuel, capitaliste et pollueur !)

    Je m’arrête là… Mais je suis bien pour interdire la voiture en ville ; ce message est écrit par un jeune citadin désireux d’habiter à la campagne sans voiture (moi, quoi) ! Et donc, du coup, comme je suis jeune, je suis désolé de faire comme beaucoup de générations de jeunes, mais je me permets de bousculer toutes les générations de vieux qui penseraient qu’il faudrait continuer à nous produire des voitures pour aller vers plus de progrès dans le but avoué d’offrir aux générations futures un avenir plus radieux, quelque chose de meilleur. Ce but est-il avoué en toute bonne foi ? Allez ! Et pour les vieux qui penseraient qu’un jeune aurait besoin d’une bonne guerre pour être secoué, je répète ce qui a été dit par d’autres dans la discussion ci-dessus : notre monde est plein de guerres, même si la France ne l’est pas, en guerre « directe ». Toutes nos guerres sont devenues « froides », lointaines, indirectes, et le danger est que nous devenions tous devenus « froids », insensibles, dépolitisés (enfin, ceci n’est pas réalisé encore, car tant qu’il y a du débat non « écrasant », il y a encore une once de mouvement). Le tout est d’identifier toutes ces guerres en cours. Toutes ces questions sensibles, donc. Une guerre peut-être elle juste ? Que diable, la voiture peut-elle être juste ? Si oui, on n’est pas dans cette société où la voiture serait juste !

    PS : d’ailleurs, l’interdit de tuer, il est étonnant qu’il soit aussi peu considéré (bien qu’écrit, il est respecté bizarrement) dans le pays de la Liberté, j’ai nommé les USA ! Une démocratie, vraiment ?

  58. nainconnu

    Comme souvent, bien rédigé.
    Une art de vérité.
    Mais parfois totalement en dehors des réalités.
    Qui se cache derrière ces textes totalement, et parfois injustifiés, autophobes ?
    Manifestement des gens qui n’ont pas besoin de l’automobile. Qui ont les moyens d’orienter leur vie (lieux de vie, rythme de vie…) pour pouvoir s’en passer.
    Et faire culpabiliser ceux, qui par exemple, doivent vivre loin des villes où l’immobilier est trop cher et y venir travailler en voiture, faute de transports en commun non développés….dont ils ne sont pas responsables…

    Mais comme vous l’avez dit dans un autre sujet. Vous êtes ici sur votre blog. Chez vous. Pour vous faire plaisir dans votre petite bulle isolée de la réalité de certains.

  59. JiBOM

    Comment avoir les moyens d’orienter son style de vie si ce n’est en y réfléchissant en amont ? Il n’est jamais trop tard pour bien faire.

    A Paris et dans une grande partie de sa banlieue, nul besoin d’une voiture et pourtant beaucoup de gens en possèdent une et l’utilisent tous les jours.

    Ce n’est qu’une question de volonté. Si l’on privilégie les courtes distances et la proximité des services, l’économie d’usage et surtout de possession (un crédit en moins) d’une automobile peut ouvrir un grand nombre de possibilités de logements. De plus, il n’est pas nécessaire d’habiter strictement au centre-ville pour bénéficier de tous ces avantages.

    Néanmoins, je concède volontiers que le choix de la proximité soit plus difficile dans les grandes métropoles à cause de la variation importante des coûts de location ou d’achat d’un appartement ou d’une maison entre la banlieue lointaine et le centre-ville (phénomène de gentrification notamment). Mais il me semble que tous les Français n’habitent pas dans de grandes villes, non ?

  60. Pim

    @nainconnu (troll) : ceci dit, on a déjà traité très souvent le thème sur Carfree. Considérant un cout annuel moyen de 6000eur par an pour une voiture (chiffres grosso modo avancés par les magazines bagnolards), on peut se permettre de payer son loyer plus cher pour habiter plus prêt et se passer de voiture. Le fait d’habiter loin pour les francais est rarement vu comme une contrainte (sauf quand ca les arrange pour se plaindre), mais plutot comme le doux reve de banlieue. (theme aussi très traité sur Carfree)

    A la louche, en comptant une économie de 6000eur/an sur la voiture. On se paie un abonnement de transports à 1000eur, 2000eur de location occasionnelle de voiture+essence sur l’année (ca laisse de quoi faire bcp de km quand meme) et puis quand on habite en ville on a toujours un loueur de voiture à proximité, 1000eur de billets de train(de quoi faire de nombreux voyages, surtout qu’on habite aussi près d’une gare!). Il reste encore 2000 eur, à consacrer à un loyer/crédit immo plus élevé de 160eur mensuel. De quoi compenser la différence ville banlieue pour la plupart des villes francaises.

  61. Pim

    Ajout : je ne parle pas du vélo, car son coût est tellement modique…

  62. LEGEOGRAPHE

    Pim sort des chiffres qui font réfléchir et à la louche justes (c’est ce qu’on demande) !

    « La moitié des salariés travaille à moins de huit kilomètres de chez eux. »
    Source :
    http://www.bike4all.com/ville/alaune/170-la-ville-de-demain-sera-sans-voiture.html
    Huit kilomètres ? 30 minutes de vélo en campagne ? 30 minutes de transports en commun en ville dense ? 45 minutes de vélo en ville ?
    Ah oui, c’est vrai, on peut passer ce même temps dans des bouchons, si l’on veut…

    Pim a fait la démonstration pour l’autre moitié des salariés…

  63. dominique

    @PIM

    tu n’as pas les pieds sur terre !!
    tu crois qu’il y a seulement 160 euros de différence entre un T4 à Paris, et un T4 à Mantes la Jolie ? vas faire un tour sur le bon coin avant d’asséner des chiffres, tu verras que tu passes de 2000 à 1000 euros/mois…. Et le reste de ma famille à Lille, c’est pareil, il leur faut partir vers le bassin minier pour avoir des loyers acceptables.
    Et quand bien même nous ferions un effort pour tous habiter Paris ou Lille, tu nous loge ou ??? pour mémoire, ce qui est rare est cher, donc si les loyers de ces villes sont chers, c’est que l’offre est déjà rare !!
    De même, si tous les bagnolards ( ou même seulement 20 % ), prenaient subitement les TEC pour venir travailler, tu les mets ou ????
    Vas, comme moi, prendre le TER puis le RER tous les jours, tu verras :nous sommes déjà plein, complet, full !!! et la SNCF ne peut
    rajouter de trains, c’est plein ! Alors, tes solutions ???
    Une dernière chose : tu aimes bien incriminer la personne, pas trop le système….
    qui y a t’il de choquant à ce que des gens souhaitent acheter leur logement, pourquoi se gausser de leur  » petits rêves de banlieusards « ?? outre que cela est méprisant ( es tu donc si supérieur que celà ???), tu fais abstraction d’une réalité toute conne :
    ton vélo, tu préfère l’acheter de suite 500 euros, ou le louer jusque ta mort 5 euros par mois ??? je suis que tu l’as acheté !
    et ben il en de même pour un logement….. c’est bête hein ???

    Je me répète inlassablement : c’est un problème en premier d’aménagement du territoire, puis de politique de contrôle des prix
    des loyers ou du prix du m² à la vente.

    je reprécise que je suis une femme célibataire de 53 ans maintenant, travaillant à la Défense pour 1500 euros mensuels, je n’ai pas de voiture, et pour payer un loyer de 400 euros par mois pour un T2
    pas trop pourrave, je suis à 40 km de mon lieu de travail.
    Maintenant, si PIM me trouve un logement normal à ce tarif dans les villes entourant la Défense ( comme Neuilly par exemple !!), je suis preneuse.
    Ne soyez pas donneur de leçons, inventez des solutions !

    bonne soirée

    Dominique

  64. Adrien

    J’ai juste une remarque à apporter, en réponse à cette phrase : « De même, si tous les bagnolards ( ou même seulement 20 % ), prenaient subitement les TEC pour venir travailler, tu les mets ou ???? ».

    La réponse à ce point là (et seulement, celui-là) est simple : sur la place libérée par l’absence de leurs bagnoles ! En effet, moins de voitures c’est plus de place pour les transports en commun, les vélos, et tout ce que vous voulez.
    Et à plus court terme, si les RER sont pleins et qu’on ne peut pas rajouter de tains, on peut sans doute rajouter des wagons aux trains existants.

    Sinon, pour le reste, j’adhère à vos propos : il y a un problème bien plus vaste qu’un simple problème de transports. Rien n’est simple.

  65. LEGEOGRAPHE

    @ Dominique et Pim (et les autres) :
    Je cite Pim :
    « De quoi compenser la différence ville banlieue pour la plupart des villes francaises. »
    Alors, d’accord, cela concerne 1/6e des Français, le cas parisien, mais ce n’est pas toute la France. Or, Pim ne doit certainement pas considérer Paris comme « la plupart des villes francaises » ; donc, il a carrément « les pieds sur terre. »

  66. LEGEOGRAPHE

    @ Dominique :
    « Pour une vie moins conne », tel est le nom provocateur de ce blog dont voici un article intelligent :
    http://www.acide-ici.fr/vie/pourquoi-je-me-deplace-en-velo.html

    La conclusion de l’article est assez délicieuse et nuancée (il est gentil, l’agneau qui donne des titres provocateurs) :
    « Non, ce que je désire, c’est simplement que vous cherchiez à avoir une vie moins conne(15), et donc que vous examiniez des solutions de vie en passant par d’autres chemins que ceux qui ont été tout tracés par d’autres. Envisagez tout sans barrière mentale (le vélo n’est qu’un exemple de la démarche, et la solution, valable pour moi, n’est pas nécessairement applicable pour toutes et tous. Le refus de l’atavisme s’applique aussi à mes propres recommandations…). »

  67. LEGEOGRAPHE

    Enfin, le titre étant provocateur (dans mon dernier lien comme dans l’article de Marcel Robert), il ne faut pas oublier que la provocation est préalable à la réflexion (elle sert à cela quand elle ne sert pas à déclencher un conflit, normalement…).

  68. dominique

    Je vois que vous lisez mal, ou vous ne voulez pas…
    Ce n’est pas que Parisien ce problème.
    je cite ma famille sur Lille, mais j’ai aussi des amis sur Lyon, etc, etc,
    ça concerne toutes les grandes villes en France.
    Rajoutez des rames aux trains existants ??
    renseignez vous bon dieu !!
    les trains ne peuvent excéder la longueur du quai quand ils s’arrêtent, il y a des règles très strictes pour la SNCF, avec nos infrastructures actuelles, c’est impossible, rigoureusement, quand on prend en compte tous les points d’arrêts de chaque ligne.
    Nous ne pouvons que regretter le manque de vision de la SNCF, mais c’est comme ça…
    Quant à mettre des bus à la place libérée par la voiture, certe, mais là il y a une méconnaissance des marchés publics, à savoir que le temps que les pouvoirs publics fassent le constat, moins de voiture, place libérée, TEC bourrés, que les élus votent des budgets, et ensuite que les appels d’offres se fassent, ça veut dire 3 à 5 ans minimum.
    Donc ma question reste entière, on les mets ou pendant 5 ans ???
    Vous planez un peu les gars !!
    même si sur le fond je suis d’accord avec vous ( sauf le mépris affiché par rapport au commun des mortels, c’est d’une suffisance rare…),
    mais je pense que ce n’est pas le tout de dénoncer, il fait avancer des solutions pragmatiques et fiables et rapides.

    bonne soirée

    Dominique
    bonne soi

  69. Adrien

    Bien sûr que je connais le fonctionnement des marchés publics et le fait que les trains ne doivent pas dépasser la longueurs des quais (ceci dit, un train peut très bien désservir des gares dont les quais ont des longueurs différentes, et dans ce cas les passagers pour les gares les plus courtes sont invités à monter à l’avant du train, je l’ai déjà vu plusieurs fois en France).

    Je sais très bien que les solutions que je donne ne se font pas en un claquement de doigt.

    Mais s’il est évident que ces solutions, même simples, ne se font pas en un jour, le report modal de tous les automobilistes (ou même de 20% d’entre eux) ne se fait pas en un jour non plus. Le problème ne se pose pas vraiment.

    Par ailleurs, en matière de déplacements, c’est souvent l’aménagement qui crée le comportement et non l’inverse. Si autant de déplacements se font en voiture, c’est parce qu’on a créé les (coûteuses) infrastructures nécessaires, tout en obligeant les gens à faire de longs trajets (chose que vous avez très bien mise en valeur).

    Il reste à mettre en place les politiques visant à inverser la tendance (ou plutôt à les poursuivre, puisqu’elles se mettent déjà en place de façon timide depuis quelques années).

    Par ailleurs, avant même de se pencher sur les problèmes (réels) que vous évoquez, on peut déjà commencer par regarder du côté des gens qui prennent la voiture individuelle pour des trajets qu’ils pourraient faire autrement presque sans effort. Ces gens là sont extrêmement nombreux. J’en ai fait partie : je prenais la voiture, dans ma ville, pour tout déplacement trop long à faire à pied, pendant un an… le temps que je me décide à utiliser un vélo et à me rendre compte que c’était tout simplement le moyen de déplacement le plus rapide et adapté à la majorité de mes trajets !

    Maintenant, je suis conscient que j’étais ignorant et que j’ai progressé. Et si on a parfois un ton un peu moralisateur vis à vis de certains automobilistes, c’est parce que quand on leur explique les avantages du vélo (notamment sa rapidité), ce qui revient à leur donner gentiment les clés pour sortir de cette ignorance, ce sont eux qui répondent par le mépris et brandissent tout un tas d’idées reçues comme des règles absolues.

    Moi, cet article me plaît car il défonce la tronche de ces gens là. De ceux qui prennent la voiture matin midi et soir pour passer d’un quartier à celui d’à côté, alors qu’ils n’ont rien d’autre à transporter qu’une toute petite malette ou un sac à main, et qui en plus sont fiers de leur belle bagnole et n’hésitent pas à klaxonner un cycliste qui ne roule pas assez à droite sur « leur » route.

    Pas pour moraliser celui qui se tape 60 km de bagnole par jour parce que sa situation sociale de travailleur précaire ne lui permet même pas d’envisager de se rapprocher de son boulot. Je sais très bien que celui-là, s’il pouvait ne pas se taper ces kilomètres, en serait le premier ravi.

  70. Adrien

    Juste pour illustrer mes propos. L’autre jour, dans ma ville, on a fait une « vélorution ». On était un petit groupe de cyclistes et on occupait un peu l’espace (sans provocation inutile : on ne prenait pas toute la largeur sur les axes à plusieurs voies).

    Et sur un de ces axes, un automobiliste s’est mis à notre hauteur et il nous a dit avec un air hautain « ah, vous feriez comment avec votre vélo si vous aviez un ordinateur portable à transporter ».

    Au début, j’ai eu du mal de comprendre ce qu’il disait. C’est tellement évident pour moi qu’un ordinateur portable (comme son nom l’indique) est facile à emmener à vélo… Je n’aurais même pas pensé que cet argument puisse être utilisé pour justifier d’utiliser une voiture. Encore un ordinateur fixe, j’aurais pu comprendre, mais un portable…

    Et surtout, ce qui m’a choqué, c’est le ton employé. Hautain. Méprisant. Agressif. Pourquoi ?! Je pense qu’il sous-entendait qu’on était des branleurs et que seuls des gens qui ne font rien (et qui n’ont donc pas d’ordinateur portable à transporter pour leur travail) peuvent se déplacer à vélo.

    Cet espèce d’ahuri aurait dû un peu mieux ouvrir les yeux et regarder à quoi ressemble mon vélo. Il n’était pas chargé ce jour là, mais voilà le genre de chargement que je mets dessus régulièrement dans le cadre de mon travail : http://a5.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc7/s720x720/422316_2704638585621_1546449952_31954418_895542661_n.jpg Vous avez dit ordinateur portable ? (rire…)

  71. LEGEOGRAPHE

    @ Dominique :
    Lille, Paris, Lyon, Marseille sont des agglos de plus d’un million d’habitants ; soit…
    Il existe d’autres villes aux loyers prohibitifs, mais ces villes sont aussi moins grandes, plus faciles à parcourir.

    @ Adrien :
    Je lui aurais sorti illico l’ordi portable que je porte un jour sur deux à mon boulot (dans un sac à dos de taille très modeste)…
    L’imagination n’est jamais aussi étroite que quand on a de gros moyens, visiblement.

  72. Pim

    @Dominique : il n’y a pas de mépris dans mes propos. Les gens (et j’en fais partie) se posent trop rarement les bonnes questions. Sur le sujet, un article tout neuf vient de paraitre sur Carfree(merci Marcel) http://carfree.free.fr/index.php/2012/04/25/there-is-no-alternative/
    Cet article confirme mon propos d’hier puisque des études réalisées par l’agence du développement durable, des gens bien plus sérieux que sur Carfree à vos yeux j’imagine, confirment que les gens ne prennent pas/peu en compte le cout du transport.

    Dominique : « Une dernière chose : tu aimes bien incriminer la personne, pas trop le système…. » :
    –> Ce sont les gens qui font le système… En incriminant les gens, j’incrimine aussi le système. C’est trop facile de les déresponsabiliser et de les placer en victime (même si parfois le cas pour quelques uns).

    Dominique : « tu fais abstraction d’une réalité toute conne :
    ton vélo, tu préfère l’acheter de suite 500 euros, ou le louer jusque ta mort 5 euros par mois ??? je suis que tu l’as acheté !
    et ben il en de même pour un logement….. c’est bête hein ??? »
    –> alors la je vais être méprisant, mais si tu réfléchissais un peu, tu préfèrerais louer ton vélo 5 eur par mois, car à ce tarif, (tu n’as pas de réparations à effectuer) et il t’a coûté 500eur après 8ans seulement! Et dans 8a, ton vélo flambant neuf de 500eur+8ans de réparations ne vaudra plus grand chose… Pour exemple, la maison du vélo de Toulouse propose des pliants à 100eur/an et je me posais la question d’en louer un plutot que d’en acheter. Je dois être stupide!

    Plus sérieusement, locataire ou propriétaire est un long débat, mais le système (pour une fois je l’incrimine plus que les gens) te bourres le crane en te laissant imaginer que la réussite c’est d’être proprio, et qu’un locataire ne possède rien, et que si à 40a tu prends encore le bus c’est quand meme tu as raté ta vie. Pourtant quand tu loues, tu bénéficies d’un service, ce n’est pas rien! De nombreux jeunes proprios dépensent jusqu’à 40-60% de leur budget en crédit immo+travaux pour leur maison, et se plaignent après de ne plus joindre les deux bouts? Ils n’auraient pas du céder à la fièvre acheteuse. Mais on sort de carfree ici : allez donc voir sur http://www.immobilier-danger.com un site très intéressant et bien argumenté : tout le monde n’a pas intérêt à être propriétaire de son logement!

  73. Pim

    merci le Geographe pour tes commentaires plus pédagogiques que les miens. Oui Paris est un peu particulier, car le prix du loyer (et à l’achat aussi) est un vrai non sens. Maintenant, il y a probablement des alternatives raisonnables entre la distance et le cout du loyer. Peut etre que d’aller habiter au bout d’une ligne de RER pour traverser tout paris et rejoindre la défense n’est pas la meilleure des solutions. Je pense en particulier à Marne la Vallée ou j’ai habité quelques années et ou je voyais tous les cadres de la défense partir à 7:30 le matin et rentrer chez eux à 21:00++ pour payer leur pavillon à 500keur et leur 4×4, soit près de 3h de transport par j. J’ai envie de dire quelle vie de merde.
    Ceci dit,l’équation du lieu d’habitation n’est jamais simple surtout quand les 2 membres du couple ne travaillent pas au même endroit. Quitter la région parisienne pour un lieu moins cher?

  74. MOA

    Bien dit tout ça. Bien dit. Bravo Adrien, Pim, LeGéographe.

  75. nainconnu

    Bonjour à tous,

    Je ne pensais pas que mon commentaire en amèneraient de si nombreux.

    Tout le monde détient un peu de la vérité.
    Mais au autophobe : ok…. mais votre raisonnement est parfois un peu utopiste.
    Effectivement se passe de bagnole fait économiser un fric monstre pouvant permettre, en théorie, de se loger plus proche d’un centre ville pour y faire ses courses à pied ou en vélo, de même pour se rendre à son travail etc….
    Mais reconnaissez que réunir son domicile, les commerces et son job l’un proche de l’autre relève du tour de force !
    Si chacun souhaitait et pouvait le faire, nous serions déjà bien embêté (les centres villes sont par définition « limités »)
    La demande ferait augmenter les loyers (ou prix d’achats) et tout le monde ne pourrait s’y loger. Ce qui est déjà le cas.
    Aussi certaines villes ont de petits centres villes…..des zones d’emplois éloignées, sans transport en commun…..et pour couronner le tout, avec une topographie à décourager les plus valeureux coureurs cycliste.
    Bref, votre beau raisonnement et votre belle phylosophie de vie à ses limites malheureusement.

    J’adore la bagnole mais je reconnais que si je pouvais m’en passer j’en serais bien heureux.
    Par idéologie (malgré mon amour pour la voiture, l’écologie est pour moi très important, c’est contradictoire mais c’est ainsi), pour des raisons financières et par logique (bosser pour gagner sa vie et se ruiner à faire des kms…..c’est marcher sur la tête).
    J’ai choisi mon logement en fonction de mes moyens, de mes besoins en tant que parent, du cadre de vie que je désirais tout en cherchant à être le plus près de mon job pour les raisons que vous citez.
    Malheureusement je ne suis pas assez proche de mon job pour me passer de la voiture. (20 mins en voiture ) . en velo cela me prendrait une heure. Et en transport en commun (mal desservit) une heure et demi ! Mes obligations familiales ne m’autorise pas le luxe de passer 2heures ou 3 heures dans les transports. Le choix est donc vite fait.
    J’utilise la voiture qui ne me coute pas trop cher du fait de ne pas être encore trop loin de mon job malgré tout….

    Bref, vaste sujet.
    Mais comme disait Adrien je crois, arrêtons d’incriminer les automobilistes, mais plutôt le système. Chacun compose avec (certes, on peut essayer de changer les choses, mais Rome ne s’est pas fait un 1 jour), ses moyens, ses choix (même mauvais à vos yeux….c’est la vie en communauté…), ses contraintes…

    Vos idées sont bonnes. Mais le ton et l’orientation sont parfois assez rigides….

  76. Pim

    @nainconnu : tu mets comme tout le monde tout sur le dos du système et te positionnes en victime. C’est pas ma faute si je dois travailler loin de chez moi (20min en voiture). Tu ne cherches meme pas à faire du covoit, à minima? Tu vas trouver une excuse d’horaire j’imagine. Bref, on a tous nos contraintes, nos défauts etc
    . Mais le choix que tu as fait (sous 10000 pretextes plus ou moins interessants) favorise encore plus le systeme (étalement urbain principalement). Tu as surement raison de dire que tout le monde ne peut pas demain aller vivre en ville car il n’y a pas la place. Mais le résultat actuel est le fruit d’une politique bagnolarde qu’il est plus que temps d’arrêter. Certes, le système (ie la politique), que tu choisis par ton vote et/ou par ton engagment a une part de responsabilité, mais ton choix personnel (et celui de ton voisin qui fait 30min de bagnole pour travailler un peu plus loin) entretient cette solution. En refusant ces choix, en militant pour des politiques d’aménagement différentes etc. il y a possibilité de sortir de ce système que tu critiques tant!
    Mais comme tous, on préfère raler et mettre la tete dans le sable en disant : c’est la faute au système etc.

    Pour passer en mode je raconte ma vie : mes conditions personnelles (familiales et financieres) me permettraient d’avoir une (très) grande et belle maison à 30min de voiture de mon boulot et 30min (dans la direction opposée) de celui de ma compagne. Mais je préfère louer un bien plus modeste appart en ville à 7km de mon boulot pour disposer de nombreuses commodités (en attendant d’etre assez riche pour en acheter un ), gagner du temps, profiter de loisirs et de la proximité des biens et services qui me sont offerts. Une contrainte très forte est d’habiter proche d’une gare car ma compagne enseigne à 65kms de moi et préfère largement aller travailler en train (voyage qui dure 1:15 porte à porte plutot que 50min en voiture), car c’est plus reposant, beaucoup moins stressant, ultra moins cher et méga moins polluant (et elle peut travailler, lire, dormir etc. dans le train).
    Accessoirement, ca me permet aussi de ne pas dépenser tout mon argent dans l’entretien de mon logement et d’avoir de nombreuses dépenses dans les loisirs. On a toujours le choix, malgré les contraintes fortes qu’on nous impose, même si les équations sont difficiles à résoudre parfois

  77. nainconnu

    Non, je ne remets rien sur le dos du système.
    Il est comme il est. Je m’en accommode et j’essai de le contourner et de le moduler comme je peux et comme je l’entends quand il ne me convient pas.
    Et je ne râle pas. Ma vie de citoyen et d’automobiliste me va très bien.
    J’ai fait des choix et ils me vont bien.

    Encore une fois, j’aimerais parfois moins l’utiliser mais je n’ai pas pour choix de vie un chemin de croix (3 heures de bus par jour, merci….)

    A la base je râlais plus sur votre façon d’interpréter les choses et votre cassage aveugle de l’automobiliste et de l’automobile à tout va…

    Bonne continuation dans votre entreprise idéologique bienfaitrice.



Fil RSS

Se connecter