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La vie sans voiture(s)

Le nœud coulant du peak oil commence à se resserrer

Nous sommes en train de changer de monde, et chacun continue à faire comme si de rien n’était, malgré les signes de plus en plus précis.

Noyée au milieu de faits divers épouvantables, ou de minables affaires de tricheries au bac, la nouvelle est passée inaperçue: afin de pallier l’arrêt de la production du pétrole libyen, l’AIE (Agence Internationale de l’Energie) vient de décider de mettre sur le marché 60 millions de barils. Même pas une journée de production mondiale. L’opération s’étendra sur un mois, à raison de 2 millions de barils par jour, un peu plus que les 1.7 million naguère produits quotidiennement par la Libye.

Je ne sais pas ce que cela vous inspire, mais c’est en fait extrêmement clair: nous y sommes: les forces de la “croissance infinie”, du capitalisme, de la pub, et du con-sumérisme, sont aux abois. Piquer dans les stocks, cela signifie qu’il n’y a plus d’autres possibilités pour extraire davantage de pétrole du sol qui a presque tout donné. Or, en cette période de “sortie de crise”, la “croissance repart” (nos minus de politiciens s’en réjouissent tous), et la demande de pétrole augmente mécaniquement.

Or la production mondiale de pétrole (et donc la consommation) plafonne inexorablement à 82 millions de barils par jour, elle ne peut désormais que décliner. Ceci pousse les prix à la hausse, et surtout, cela signifie qu’à court terme on ne pourra plus faire rouler autant de bagnoles ou voler autant d’avions, fabriquer ni donc vendre suffisamment de saloperies pour alimenter le système. Lequel système, qui ne connaît que la croissance, va s’écrouler sur lui-même dans un craquement épouvantable auprès duquel la crise de 1929 et celle de 2008 réunies ne seront qu’anecdotes.

Evidemment, la bourse réagit, et devant la perspective de la hausse soudaine de l’offre, les prix du brut chutent de 10%. Youpi, s’écrient les bisounours !

Il est assez désespérant de constater la réaction pitoyablement ridicule des imbéciles qui nous gouvernent ou prétendent le faire: aussitôt la nouvelle annoncée, Eric Besson endosse les habits de Christine Lagarde pour annoncer d’un air martial qu’il va personnellement veiller à ce que les pétroliers répercutent im-mé-dia-te-ment la baisse des prix à la pompe. Quelques centimes de moins au litre, au mieux quelques euros pour un plein.

Je ne sais pas si vous avez regardé Marine Le Pen dans l’émission de France 2, avec notamment Pujadas (“laisse d’or” du Plan B en 2010 ) et Joffrin (qui me semble-t-il reçut jadis la sienne), qui, débarrassés pour un soir de leur laisse et des bonnes manières qu’ils réservent aux puissants, avaient au contraire sorti leurs crocs pour dire à Marine Le Pen ses quatre vérités. Il est vrai que la probabilité qu’elle fasse obstacle à leur carrière une fois au pouvoir est infime.

Ils l’ont quand même laissée dire, au milieu de réponses à côté de la plaque et d’âneries grosses comme elle, une énormité: sachez donc, braves gens, que lorsque Marine Le Pen sera au pouvoir, elle baissera la TIPP (taxe intérieure sur les produits pétroliers). Une “détaxe carbone”, en quelque sorte. Difficile d’avoir moins le sens de l’histoire… Il paraît qu’on n’a que les politiciens qu’on mérite, mais je me demande qui a bien pu mériter ça…

Au même moment, l’industrie aéronautique pavoise, et Airbus annonce notamment la vente de plus de 500 “A320 néo” , qui consommerait 15% de moins que son prédécesseur. Ce ramassis d’andouilles se rend-il vraiment compte que d’ici 20 ans leurs tas de ferraille rouilleront, à l’abandon sur des terrain vagues ? Que le carburant sera devenu trop rare et trop cher ? Et que de toute façon les chômeurs ne prennent pas l’avion ? La drogue de la croissance, comme celle de l’amour, provoque l’aveuglement…

Que va-t-il se passer dans un mois ? Je doute que la guerre en Libye (aka “War for oil by BHL”) soit terminée et que le pétrole libyen coule à nouveau à flot. Eh bien on sera revenu au même point, avec 60 millions de barils en moins dans les stocks. Qu’il faudra bien reconstituer… etc… etc… Quand un chômeur commence à taper dans son livret A parce que Pôle-Emploi ne lui permet plus de payer son loyer, ça sent le roussi. A ceci près que le chômeur peut éventuellement retrouver du boulot, mais que nous ne retrouverons jamais de pétrole, et ça fait toute la différence.

Et il ne faudrait surtout pas oublier l’autre pic, celui des métaux, qui est au moins aussi inquiétant.

Aujourd’hui pourtant, la tendance est à l’écologie des bisounours, et à l’ostrascisation des “vrais” zécolos, qualifiés au choix de “sectaires”, “d’intégristes”, voire de “fascistes”. C’est ce que Paul Ariès appelle “l’adaptation”. Plus question de s’opposer frontalement, c’est impoli. Accompagner, en faisant mine de croire que l’on pourra changer quelque chose. Les bisounours se laissent corrompre par la proximité du pouvoir croissanciste, et rouler dans la farine. Dans son livre “Qui a tué l’écologie”, Fabrice Nicolino décortique le phénomène, et explique comment des associations comme Greenpeace ou le WWF se sont assagies (enfin, surtout la première, la seconde ayant toujours été très sage), préférant le confort matériel et la rentabilité du charity business aux vrais combats écologistes. Leur participation au “Grenelle de l’environnement” les a totalement ridiculisées. Il ne faut pas s’étonner dans ces conditions que les salariés du WWF se rebellent contre leur patron Serge Orru, écotartuffe et autocrate, au salaire de ministre.

Autre exemple moins connu mais très significatif cité par Nicolino: la dérive du ROC (Rassemblement des Opposants à la Chasse), qui fut présidé jusqu’à sa mort en 2000 par le grand Théodore Monod. Depuis 2001, l’association est dirigée par Hubert Reeves, et a pris un nouveau cap, plus consensuel. La première mesure du nouveau président fut de changer le nom de l’association: le ROC devient “LIGUE POUR LA PRÉSERVATION DE LA FAUNE SAUVAGE ET LA DÉFENSE DES NON-CHASSEURS, dite ROC”, et sa volonté devient d’”être positif”…

Il y a aussi le gaz de schiste. Pour l’instant, l’opposition est totale, et les projets ont été gelés. Du moins en apparence. Mais les affairistes et leurs complices au gouvernement continuent à s’agiter en coulisses, et ils reviendront à la charge. Si comme il se raconte, il y a plusieurs décennies de consommation dans le sous-sol, la pression pour que le massacre s’opère sera intenable, et l’irréparable se commettra, soyez-en sûrs. De premières lézardes dans l’opposition se feront jour, et vous verrez bientôt les premiers zécolos en peau de lapin vous expliquer que finalement ça n’est pas si terrible, qu’il ne faut pas aller contre le progrès, que c’est après tout moins dangereux que le nucléaire, que… (rajoutez ici toutes les foutaises concoctées par les agences de comm à la solde de ces massacreurs cupides).

Il n’y a qu’une seule écologie, c’est l’écologie politique. Et elle ne peut pas être de droite (ni même “socialiste”, ou “communiste”, évidemment): elle est nécessairement anticapitaliste et antiproductiviste. Le temps des bisounours est passé, l’heure est au combat. Et quand je vois que les zécolos estampillés officiels, qui après avoir abandonné toutes les révoltes sous la conduite de Daniel Cohn-Bendit, vont maintenant se hulotiser, j’enrage. Pire, José Bové lui-même soutient non seulement Hulot, mais ose émettre, sans mourir de honte, l’hypothèse d’appeler à voter “socialiste” dès le premier tour (pour éviter le risque du FHaine, évidemment).

On en crève, du positivisme. Lorsqu’un passager laisse un mec bourré conduire une voiture, il peut être accusé de non assistance à personne en danger. La maison brûle, et on vote Hulot. Pour revenir au pétrole et à la croissance, il ne faut plus prendre de gants avec ceux qui nous mènent au gouffre. Il faut les traiter comme ce qu’ils sont: des incapables, des irresponsables, des dangers publics, des nuisibles à éradiquer d’urgence.

Source:  http://www.superno.com/blog/

[Prenez une bonne habitude : au lieu d’écouter Pujadas ou Joffrin célébrer la croissance, lisez le blog “Oil Man” de Mathieu Auzanneau, journaliste spécialiste de cette question.]



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74 Commentaires, Commentaire ou Rétrolien

  1. POIGNANT

    Voilà un style que je reconnais bien. Finalement, s’il n’y avait pas les gaz de schiste pour prendre une relève catastrophique, la fin de l’ère du pétrole pourrait être une bonne nouvelle. Dans le domaine de la santé, il a pourtant des applications qui servent rééllement l’Homme, et non pas le superflu. Ne saura t’on jamais en économiser les réserves pour une utilisation parcimonieuse et utile? Non, car l’égoïsme des uns les inciterait à puiser frauduleusement dans les réserves pour leur compte personnel, et le négationnisme des autres crierait au scandale, à la dictature d’une privation dictée par les extrémistes écologistes…Un ancien ministre de la Santé m’a dit, récemment, à propos des gaz de schiste, leur exploitation dangereuse (sans parler de leur impact en terme de gaz carbonique, souvent présenté comme pire que celui des hydrocarbures…): « je crois en l’intelligence de l’Homme comme solution suprême à tous les problèmes »…

  2. kohyanne

    Il n’y a pas que les gaz de schiste pour prendre une relève de la catastrophe, il y a aussi le charbon qui peut se liquéfier par le procédé de Fischer Trop. Les Allemands durant la 2eme guerre mondiale et les africains du Sud durant l’embargo de l’aparthed l’ont mis en pratique. Cependant, cela reste moins facile que le raffinage du pétrole. Si on sait que les stocks de charbon sont encore plus important (2 à 3 fois) que les stocks de pétrole, il y a de quoi avoir peur. Surtout pour finir si on rajoute que les détenteurs de ces principaux stocks sont les Etats Unis et la Chine.

  3. Pas trop d’inquiétudes pour les CTL et le gaz de schiste, la société et l’économie aura certainement pris une énorme claque avant qu’on essaye d’y passer massivement. Ils devrait entre temps y avoir de lourdes crises sociales et les gouvernements pourraient sauter.
    Si on écarte les problèmes sociaux, les CTL et le gaz de schiste est une réelle menace, si on les inclus, finalement c’est la crise sociale qui s’annonce la plus sévère (dans un premier temps du moins).

  4. Alain

    Ce n’est pas AIE qui injecte 2 millions de barils par jour en tant que tel. C’est une décision plus ou moins « secrète » (non médiatisé) des 27 pays de l’OCDE.
    C’est le plus grand puisage dans les réserves jamais réalisés.
    C’est surtout du au fait que le pétrole lybien manque et que seule l’Arabie Saoudite pouvait compenser ce manque. Mais elle a mis du pétrole de mauvaise qualité sur le marché pour compenser en mars et personne n’en a voulu.
    On assiste bien à la fin du pétrole et les gouvernements sont aux abois, obligés de taper dans les réserves car si le pétrole vient à quelques mois des échéances électorales américaines, ça risque de poser pb.

    Les gas de schistes ne sont pas aussi rentables que cela. Des études ont montré que même pour certains puits jugés rentables, les travaux pour extraire coutaient plus cher que ce que cela pouvait rapporter.

    On est tout simplement coincés. Le constructeur de bagnoles SAAB et au bord du bilan, le constructeur de voitures électriques THINK est en faillite, Ford devait sortir en 2010 un utilitaire tout électrique qui n’est jamais sorti.

    La seule chose positive, c’est que sur ce printemps, quasi tous les fabricants de vélos sont totalement surpris par la demande. Pour certains, les ventes ont été multipliées par 2.

  5. Flower

    C’est peut-être plus rentable quand on l’exploite n’importe comment comme aux Etats-Unis.. Vous avez vu Gasland? Documentaire fait par un américain sur les gaz de schiste aux Etats-Unis, terrifiant.

  6. Baillecycliste

    Et que pensez-vous de la dernière campagne débilisante de Greenpeace « Starwars » appelant volkswagen à polluer un tout petit peu moins?

  7. Pedro

    Bonjour,
    La lecture de votre article m’amène à quelques remarques :

    - La réalité du peak oil. On peut le discuter longtemps, on peut se demander s’il n’y a pas des solutions, l’utilisation du pétrole non conventionnel par exemple, qui empêcheront votre prédiction douce et toute en retenue : « à court terme on ne pourra plus faire rouler autant de bagnoles ou voler autant d’avions, fabriquer ni donc vendre suffisamment de saloperies pour alimenter le système. . »
    Rappelons qu’au-delà de 50 -75 ans, l’ignorance des technologies du futur rend douteuse toute prédiction. Rappelons aussi qu’en 1972 le Club de Rome a prédit l’effondrement de notre système dans les 30-40 ans à venir. On en est donc toujours à la même prédiction. Cela ne prouve pas la fausseté de la nouvelle prédiction mais doit inciter à la réflexion et à la mesureet non à un (je cite) : « c’est en fait extrêmement clair: nous y sommes: les forces de la “croissance infinie”, du capitalisme, de la pub, et du con-sumérisme, sont aux abois». Vous semblez donc en être toujours à Malthus.
    On a l’impression que vous vous dites que ouf, ça y est, les faits collent, c’est sûr, avec mon idéologie. On va s’en prendre plein la gueule mais je l’avais prévu je suis bien content.

    - Cela amène ma deuxième remarque : vous semblez vous réjouir d’en avoir enfin fini avec cette saloperie de capitaliste et cette saloperie de croissance infinie. Et quand vous parlez de société de con-sommation est-ce à dire que vous regrettez notre société d’abondance ? Rappelons que l’état naturel de l’Homme est d’être pauvre et d’avoir peu (peu de biens, peu de moyens de subsistances, peu de temps de vie). Depuis environ 150 ans dans nos sociétés occidentales nous vivons une anomalie à l’échelle de l’Humanité : nos sociétés se sont enrichies, avec une abondance de biens, une espérance de vie incroyable, j’en passe. Cette société enrichie est le fait des entrepreneurs qui ont su organiser et rendre plus productif le travail de chacun (je sais c’est dur à lire).
    Certes il reste des pauvres et des difficultés mais rien de comparable avec nos mêmes sociétés il y a 150 ans. Mais vous n’en êtes pas moins soulagés de voir cette période de croissance prendre fin.

    - En revanche je vous rejoins sur votre constat de la nullité des hommes politiques et aussi, en passant, sur la nullité des journalistes qui, c’est tout à fait vrai, se sont montrés tous crocs dehors face à Marine Le Pen : que ne sortent-ils ces mêmes crocs face aux autres hommes politiques ? Cela montre bien le biais idéologique des journalistes.

    - Pour vous baisser la TIPP est stupide car il faut taxer tant et plus le carbone.
    C’est une dérive que l’on constate actuellement : les thèmes environnementaux classiques comme la lutte contre les pollutions locales, la protection des paysages, etc., sont actuellement totalement éclipsés par la réduction des rejets de CO2.
    Et comme je conteste complètement le danger des rejets de CO2 (et la réalité scientifique du réchauffement climatique) il me semble que, paradoxalement, la prise en compte des soucis environnementaux régresse actuellement.

    Vous finissez enfin en un couplet écolo dans lequel il me semble que vous mélangez beaucoup de choses.

    Car bien sûr il y a des pollutions fortes et violentes, bien sûr il y a des pollueurs sans scrupules, et il faut les combattre. Mais de là à condamner toute la société moderne à ce prétexte qu’elle pollue, à condamner l’utilisation du pétrole parce que l’on épuise les « ressources naturelles », à condamner la croissance parce que les personnes sont réduites à l’état de consommateur, cela revient à regretter l’enrichissement de notre société dont je parlais plus haut et l’apport de cet enrichissement à l’être humain. C’est pour cela qu’à mon avis « l’écologie de l’Homme » s’oppose à l’écologie de la Nature. Et que, donc, je m’oppose à vos conclusions.

    Très cordialement,
    Pedro

  8. JiBOM

    Bonjour Pedro,

    A la lecture de votre réaction, vous me semblez intelligent et instruit. Mais, apparemment, nous ne faisons pas le même « état des lieux » (peak oil, réchauffement climatique…). C’est bien dommage.

    Je ne comprends pas très bien la notion « d’écologie de l’Homme » et son opposition à celle de la nature. Cela signifie-t-il que l’être humain et la nature sont condamnés à être antinomiques ? Leurs intérêts respectifs n’ont-ils rien en commun ?

    D’autre part, je souhaite rebondir sur l’enrichissement de ces 150 dernières années. Je ne crois pas que l’être humain se soit réellement enrichi. Il est surtout devenu un grand possesseur en développant les moyens techniques et technologiques (d’autres, ici, sauront mieux en parler que moi). Il a mis la planète à sa disposition y compris une partie de ses semblables. Ce dernier point n’était, certes, pas une nouveauté, mais les inégalités sociales et sanitaires (également appelées « prix à payer » ou « dommages collatéraux ») se sont sévèrement accrues.

    A mon sens, l’Homme aujourd’hui est très pauvre car il a perdu ce qui représente son intégrité la plus profonde : le sens relationnel. Un « bonjour » ou un sourire, tout ça est gratuit mais enrichit inexorablement celui ou celle qui le reçoit.

  9. joshuadu34

    j’aime beaucoup votre argumentation, Pedro ! Son aspect tendancieuse et… fumiste (pour ne pas repprendre directement les termes de l’essai de Harry G. Frankfurt), détournant les mots pour les faire coller à ce que vous auriez aimé lire ici en font un exemple parfait de la manipulation vécue quotidiennement, et colle parfaitement aux propos des publicistes automobilistes (nous parlons là d’une fameuse pub « mais quand vous respirez, vous émettez du CO2… ») !

    Mais, c’est vrai, quel monde merveilleux que celui dans lequel nous vivons… à condition, bien entendu, de n’inclure dans ce « nous » que la partie occidentale du monde, et encore, en excluant tous les « écartés du système », les « crève la faim » toujours plus nombreux en occident dans les files des restos du coeur qui remplacent la nécessaire redistribution sociale par une charitée dame patronesse digne du XIXième siècle…

    Si le nous concerne le monde, peut-être devrions nous y voir ceux qui vivent avec moins de 2,5 USD par jour, soit dans une situation d’extrème pauvreté, et qui représentent près de 58 % de la population (Source : Banque mondiale, août 2008. Policy Research Working Paper n°4703.)…

    Peut-être devrions nous aussi y inclure le taux de mortalité infantile, qui, dans certaines régions, les mêmes, bizarrement, que celle qui nous fournissent les matières premières nécessaires à notre style de vie, avoisine voire dépasse les 75 %…

    Non, restons en à notre bon vieux occident si merveilleux, le « nous » normal, celui qui permet d’exclure toute responsabilité personnelle, de par, justement, nos progrès refusés à d’autres ! Ah, mais non, là aussi, il y a un soucis…

    L’apport nutritif, dans notre bonne vieille europe, est en chutte libre, là aussi, ou pourtant tout va bien grâce au capitalisme, et le taux de pauvreté est de 17 %… en 2008 (depuis, grâce à la crise instaurée par ce bon capitalisme, tout va mieux), et les « bons élèves », à savoir les pays nordiques, moins pauvres que les autres, n’arrivent toujours pas à passer sous les 10 %…

    Quand, parallèlement, on voit l’écart des richesses s’élargir comme il le fait, on peut se dire que tout va bien ! C’est un ordre !

    Mais pourquoi douter, hein ? Nous pouvons avoir confiance, puisque, comme on nous le promet (et, comme le disait si bien Chirac, « les promesses n’engagent que ceux qui y croient »), ça s’arrange… pour les plus riches, parce que les autres…

    Peut-être devrions nous aussi oublier les conneries proférées à longueur de temps (le prix du blé augmente parce que c’est la secheresse… sauf que les agriculteurs ne touchent toujours que la même somme, mais oublions le pour oublier que la vraie cause de cette augmentation n’est que boursière, et n’est que la conséquence du report des paris fous des boursicoteurs qui, hier, pariaient sur l’immobilier, sur les denrées de première necessité, ce qui devrait arranger les chiffres de la misère…)

    Bon, d’accord, on s’est bien foutu de la gueule des anti-nucléaire, malgré Tchernobyl (dans les pays de l’est, la maintenance, c’était pas ça, quand même), et il est vrai que, après Fukushima (qui, en passant, est loin d’être terminé, mais c’est un détail), cela devient difficile, alors rabattons nous sur les oiseaux de mauvais augure anti-bagnole…

    Franchement, Pedro, vous êtes sérieux, là ???

  10. kohyanne

    Quelques réponses à PEDRO

    - le Club de Rome ne prédit pas l’effondrement de notre système dans les 30-40 ans à venir. La simulation va jusqu’à 2100. A cette date, il y a effondrement du système dans tous les cas de figures. Mais aucun effondrement était prévu pour l’année 2000. Pour plus d’info, je vous suggère d’aller voir :
    http://www.manicore.com/documentation/club_rome.html

    Ensuite, vous parlez de l’ignorance des technologies du futur, qui rend douteuse toute prédiction. Certes, personnes ne connait aujourd’hui ces technologies. Le petit problème, c’est que vous anticipez ces technologies miracles pour ne pas remettre en cause votre niveau de vie (et donc indirectement notre niveau de pollution). Attendez au moins que la science et les technologie soient au point, et ensuite vous agirez en conséquence. N’inversons pas l’ordre des choses.

    - La société d’abondance d’aujourd’hui est plus confortable que celle du moyen age. Je le reconnais aussi. Sauf qu’elle n’est pas soutenable, ni durable. Nous consommons en France 92% d’énergie non renouvelable (à 99% importé). Or nous n’avons pas consommé que 0,1% ni 1% ni 10% du stock initiale. La valeur est estimé à 50%. Et même si ce n’était que 40%, cela ne changerait pas grand chose de la donne. Ecoutez le discours des gens de Total : il n’y aura plus pétrole à la fin de ce siècle…

    - Enfin vous contestez le réchauffement climatique : si vous êtes spécialiste avec des arguments solides, cela m’intéresse. Mais j’ai bien peur que ce soit un déni des réalités pour ne pas avoir à abandonner le confort que notre société nous offre temporairement.

  11. Pedro

    @ JIBOM,
    « Cela signifie-t-il que l’être humain et la nature sont condamnés à être antinomiques ? Leurs intérêts respectifs n’ont-ils rien en commun ? »
    Je pense en effet que le développement des sociétés est forcément polluante et nocive pour la Nature. Je vois mal comment l’Homme peut se passer d’exploiter la Nature (c’est un constat et qui ne date pas d’hier).

    Quant à l’enrichissement de l’être humain je vous rejoins : l’Homme est surtout un plus grand possesseur (de techniques et de technologies) mais c’est cela qui lui permet de mieux vivre (plus longtemps, sans subir famines ou épidémies, etc.). Pour ce qui est de l’échelon individuel (le relationnel) je ne sais pas trop : l’Homme avait un relationnel bien meilleur avant ? Quand, dans une société, on lutte pour survivre (pour se nourrir ou pour soigner ses enfants), il y a certes de l’entraide mais il doit y avoir aussi des moments d’égoïsme cruels. Je ne sais pas.

    En ce qui concerne le CO2 et le réchauffement climatique en 2 mots : au delà des incertitudes scientifiques, si réchauffement il y a il vaut mieux que les pays les plus pauvres se développent, ils seront plus à même de contrer les effets du réchauffement climatique. C’est le progrès qui fait qu’un tremblement de terre fait 200 000 morts à Haïti et 25 000 au Japon. Et en plus s’il n’y a pas de réchauffement et bien les efforts entrepris pour développer ces pays auront été bénéfiques de toute façon. Donc prôner la décroissance pour éviter ce réchauffement est terrible pour les pays pauvres.

    @ JOSHUAU34,
    Je pense que vous ne m’avez pas bien lu ou pas voulu me comprendre.
    Quand je parle de l’enrichissement du seul monde occidental vous en concluez que je me fiche des autres qui sont encore pauvres. Alors qu’au contraire j’essaye d’attirer l’attention sur le fait que c’est le capitalisme (affreux bien sûr) ou le libéralisme (immonde et sanguinaire certainement) qui ont réussi à enrichir l’occident. Et qu’aujourd’hui les pays émergeants (Inde, Brésil ou la Corée du Sud il y a quelques années) se développent par l’industrie et le commerce, en un mot par le libéralisme.
    D’ailleurs aujourd’hui, les seules sociétés qui ne s’enrichissent pas (beaucoup d’états d’Afrique par exemple) restent pauvres parce qu’elles sont en dehors du système capitaliste mondial (système que vous brocardez).
    Vous pensez réellement qu’Haïti est pauvre parce qu’appauvri par l’occident ? Vous pensez réellement que l’occident est devenu riche en prenant tout au pays pauvres ? C’est vous qui n’êtes pas sérieux, et qui faites dans la caricature anti-capitaliste.
    Vous dites que l’écart entre les riches et les pauvres grossit. Ne vous y trompez pas : les pauvres chez nous sont plus riches que la moyenne des habitants des pays pauvres, non parce que nous redistribuons nos richesses, mais parce que nous en avons beaucoup plus. C’est la croissance capitaliste qui a permis l’élévation du niveau de richesse dans nos sociétés.
    Je suis bien d’accord avec les 15 ou 20 % qui sont encore pauvres et exclus, mais si vous connaissez un meilleur système il faut nous en faire part. Il faut se battre pour réduire cette pauvreté mais ce n’est pas en cassant le système.
    Vous refaites le même coup que l’auteur de l’article mais appliqué aux pauvres : Vous condamnez tout le système à ce prétexte qu’il y a encore des pauvres. Ce faisant vous oubliez notre histoire.
    Je vois les dérives des boursicoteurs et autres spéculateurs comme un artefact inévitable de ce système, mais ça ne remet pas en cause son efficacité globale sur le long terme.

    Cordialement,
    Pedro

  12. Minou

    « Vous pensez réellement que l’occident est devenu riche en prenant tout au pays pauvres ? »

    Monsieur Pedro, le fait que le poulet qui court dans la rue en Afrique du Sud (par exemple) coûte plus cher que les ailes de poulet emballées et importées chez eux depuis les pays occidentaux est une des démonstrations que oui, nous leur avons pris leur pain. En coupant tous les droits de douane aux frontières, nous avons ruiné leurs agricultures locales. Ces gens quittent leurs villages. Ils vont s’entasser dans des villes toujours plus inhumaines.

    Autre exemple : le kiwi importé de Nouvelle-Zélande, qui coûte moins cher que le kiwi qui pousse là à 50km de chez moi. Aucun rapport avec la pauvreté des pays producteurs et notre richesse ?

    Pourquoi importer des avocats du Pérou ? Ne savons-nous pas les faire pousser chez nous ? Pourquoi des oranges des États-Unis, d’Espagne, du Maroc ? Au nom du règne de la sainte concurrence libre et non faussée.
    Oui, c’est nous qui leur avons volé leur pain !

    En relisant les messages de Pedro à présent, je me trouve stupide de lui répondre. Les propos de cet homme sont d’une cruauté sans nom. Il n’y a pas à le raisonner. Il faut l’envoyer construire un sarcophage autour de Fukushima.

  13. MOA

    Pedro : »Donc prôner la décroissance pour éviter ce réchauffement est terrible pour les pays pauvres. »

    Non, non, vous n’avez pas compris a priori. La décroissance, c’est nous qui devons l’adopter, pas les pays pauvres, ils y sont déjà à un « pouième » près. Un peu comme la lutte contre l’obésité, ça concerne les gras pas les maigres.

    pedro « Alors qu’au contraire j’essaye d’attirer l’attention sur le fait que c’est le capitalisme (affreux bien sûr) ou le libéralisme (immonde et sanguinaire certainement) qui ont réussi à enrichir l’occident. »

    oui en exploitant les richesses (énergie, mineraie et esclavage -avant l’avènement des machines à vapeur) des pays où cela se trouvait. Notamment en grande partie en Afrique.

    pedro  » Et qu’aujourd’hui les pays émergeants (Inde, Brésil ou la Corée du Sud il y a quelques années) se développent par l’industrie et le commerce, en un mot par le libéralisme. »

    Oui en exploitant l’Afrique.

    La croissance ce n’est pas avec du vide que cela se fait.

    pedro « si réchauffement il y a il vaut mieux que les pays les plus pauvres se développent, ils seront plus à même de contrer les effets du réchauffement climatique.  »

    Avec? des éventails géants?

    Et si il y a bien acidification des océans, on balance de bicarbonate de sodium par hélicoptère?

    etc etc etc

    Dites voir, vous croyez vraiment à tout ce que vous avez écrit? ou c’est juste de la provoc de base pour énerver les gens censés? Dites nous.

    pedro  » Vous pensez réellement que l’occident est devenu riche en prenant tout au pays pauvres ? C’est vous qui n’êtes pas sérieux, et qui faites dans la caricature anti-capitaliste. »

    Pas uniquement, accessoirement, en exterminant et/ou expropriant les peuples indigènes aussi.

    Allez faire un saut sur survie.org
    Il y a des brochures qui dressent un portrait rapide et intéressant sur ces thèmes. Et ensuite vous pouvez approfondir ces sujets dans leurs ouvrages fort bien documentés.

    Je dis pas ça pour vous, bien sûr, au vu de vos propos, j’imagine bien que vous vous en tapez le coquillard, je dis ça pour les lecteurs censés de ce site.
    Pour vous, une petite ballade au Japon comme suggéré, ou dans le delta du Niger, vite fait? hum?

  14. Minou

    Eh vous la connaissez la dernière ?

    :-) hihihi

  15. Pedro

    @ Kohyanne,
    « vous parlez de l’ignorance des technologies du futur, qui rend douteuse toute prédiction. Certes, personnes ne connait aujourd’hui ces technologies. Le petit problème, c’est que vous anticipez ces technologies miracles pour ne pas remettre en cause votre niveau de vie (et donc indirectement notre niveau de pollution). Attendez au moins que la science et les technologies soient au point, et ensuite vous agirez en conséquence. N’inversons pas l’ordre des choses. »

    Je suis d’accord : je ne veux pas dire que la technologie nous sauvera de toute façon. Je veux simplement dire que ces incertitudes empêchent toute prédiction du type « dans x années on sera foutu ». Et d’en prendre prétexte pour une décroissance qui, je le répète, serait dramatique pour les pays les plus pauvres.
    Et je ne nie pas que le pétrole va se raréfier, je discute surtout le fait de s’en réjouir.

    @ Minou,
    On sait depuis Bastiat que le commerce entre une nation riche et une nation pauvre enrichit la nation la plus pauvre. En nous vendant leurs produits cela les enrichit. D’ailleurs vous préconisez des mesures pires que tout : par exemple ce sont les subventions américaines et donc le protectionnisme américain qui empêche le coton burkinabais d’être vendu aux USA aux profits des producteurs de coton américain.

    Et si je trouve délirant d’acheter des avocats dans l’hémisphère sud quand on peut en cultiver plus près, cela n’a rien à voir avec l’appauvrissement des pays pauvres. D’ailleurs la Nouvelle Zélande s’enrichit en nous vendant ses kiwis. Le Pérou aussi. Etc.

    Je reconnais volontiers que, surtout pour des états africains, l’occident entretient une mal gouvernance qui nous arrange bien. C’est ce qui explique que seule une oligarchie restreinte profite de partenariats commerciaux, mais pour le reste vous dites n’importe quoi.

    - Pouvez-vous me citer des exemples de pays qui sont devenus pauvres à force de faire du commerce avec un pays riche ?
    - Comment expliquez-vous que les pays les plus recroquevillés sur eux-mêmes soient aussi très pauvres ?
    - Comment expliquez-vous que la Corée du Sud se soit enrichie ces 50 dernières années ? Ou l’Inde actuellement ? A coup de barrière douanière ou en se recroquevillant sur soi-même ?

    La violence de vos certitudes me laisse perplexe.

    Cordialement,
    Pedro

  16. Minou

    Allez, c’est l’heure de la messe libérale : « Plus les riches seront riches, plus de grosses miettes tomberont sur la table des pauvres ».

    C’est de ce niveau. Tu pues la merde.

  17. Minou

    « D’ailleurs la Nouvelle Zélande s’enrichit en nous vendant ses kiwis. Le Pérou aussi. Etc. »

    La GROSSE BLAGUE. Va dire ça aux esclaves qui les récoltent.
    Et dis-moi ? Pour s’enrichir ils sont obligés d’exporter à des milliers de km ? Impossible de s’enrichir par le commerce local ? Et qui s’enrichit ?

    Mais c’est d’un niveau… niveau ZÉRO de la réflexion… mais putain mais putain mais DÉGAGE !

  18. joshuadu34

    Bon, puisque vous êtes, à priori, sérieux dans vos propos, je vais moi aussi l’être ! Ainsi donc, pour vous, les pays qui restent pauvres le sont parce qu’ils le souhaitent… Quelle étrange interprétation vous faites là ! Oubliez vous donc déjà le passé colonialiste des dits pays ? Oubliez vous aussi l’influence, que dis-je l’influence, la main mise des ex colonisateurs qui se servent directement des dissentions ethniques, des régimes rétrogrades qu’ils mettent en place directement (Suharto par le FMI, Pinochet par la CIA) ou indirectement (les dictatures nord-africaines, et centre africaines soutenues et voulues par la France) qui permettent à nos braves et bons humanistes de piller les richesses (carburants, matériaux servant à la fabrication électronique, matières fissibles, joyaux et or) qui sont présentes là bas…

    Qui a tout intérêt à ce que ces pays ne se développent pas ? Vous !

    Même, toujours concernant la pauvreté de ces pays, les terres sont volées aux paysans afin d’y instaurer une culture destinée aux occidentaux, pour leurs loisirs et constructions (les essences rares de bois sont pillées), pour leur nourriture, pour se donner bonne conscience et produire les agro-carburants qui vous permettent de coller l’étiquette verte sur vos voitures pour que vous puissiez un peu plus détruire ce qui vous entoure pour ne pas avoir à marcher jusqu’à la boulangerie ou pour faire à pied les 3 kms quotidiens du français moyen, et ce au détriment de la culture de proximité, détruite par nos bonnes sociétés, comme Areva ou Total, par exemple, ce qui serait pourtant la seule solution viable au développement alimentaire de ces pays ! Ces agissements, faits en notre nom, mais pas pour notre profit à nous, non, pour le profit d’une ultra minorité de possédants qui se foutent comme de leur première chemise de notre niveau de vie et ont le sang des génocides commis dans ces pays sur les mains, votre acceptation vous permet d’être complice, un complice volontaire de cet état de fait !

    Parce que qui sont les dictateurs en place ? Ceux que nous y avons mis ! Et qui est la seule contestation que nous tolérons des peuples de ces pays ? Celle que nous méttons aussi en place, afin de garder sous contrôle ces régions, par la guerre et le sang s’il le faut ! La guerre, oui, tant que c’est loin ! En plus, ça permet de maintenir une pression sur l’occidental en le terrorisant et le muselant au nom de la lutte contre un terrorisme que seul l’occident met réellement en place (revoyez la définition de « terrorisme », on pourra en reparler)

    Quand aux avancées sociétales que vous mettez au crédit du capitalisme, va falloir nous expliquer ! Enfin, à moi, pour être précis, quelles avancées nous leurs devons ! Les avancées de nos bienfaiteurs ne sont que le fait de luttes ouvrières longues, violentes et acharnées qui débuttent dès le milieu du XIXième siècle, lors de la mise en place de la mécanisation de l’outil de travail ! A cette époque, les familles étaient encore dans une situation de quasi esclavagisme, les enfants continuant, malgré les hauts le coeur des gouvernants, à travailler dans des conditions déplorables (il aura fallut près de 30 ans, et les luttes qui laissairent sur le pavé ensanglanté des mères de familles qui voulaient un monde meilleur pour les leurs pour que la loi restreignant le travail des enfants, votée en 1874, soit appliquée) et seules les luttes syndicales, dont la liste est interminable, ont pu forcer le patronat à lacher du lest, de peur de voir le socialisme, qui avait alors de socialiste autre chose que le nom et reprenait les idées marxiste, se mettre en place, et à imposer une redistribution de miettes !

    Cette même peur face au communisme, et la répartition du monde en deux partie, une débridée et liberaliste, l’autre dans laquelle les richesses n’allaient pas non plus aux plus pauvres, mais qui s’organisait autrement, c’est à dire de façon oligarchique, aura été primordiale pour que les victoires des luttes soient réelles (la sécu, les congès payés, le repos hebdomadaire, l’assurance chomage, le salaire minimum, etc… sont le résultat de luttes et de pressions mettant en danger le patronat, et pas des cadeaux patronaux !)

    Et ces progrès de la science, cette vie merveilleuse que nous aurions, nous les devons non pas au patronat ou au capitalisme, mais uniquement à la volonté de certains qu’on aura du mal à rattacher au capitalisme ! Le capitalisme, lui, n’a RIEN inventé du tout, se contentant de récuperer ce qui était le résultat de découvertes qu’il n’a jamais provoqué (la mécanisation du travail est issue non pas du capitalisme mais du compagnonage… et là aussi, alors que les profits de la récupération de cette mécanisation rapportait énormément au patronat, aura-t’il fallut des luttes pour entrevoir un erzats de redistribution…)

    Les grandes découvertes scientifiques n’ont été prédominantes et n’ont été des avancées pour l’humanité que quand elles ont été faites dans le domaine public ! Il n’est qu’à voir, d’ailleurs, le résultat de l’utilisation faite de TOUTES les inventions par le capitalisme qui a fait dire, aux plus doués des inventeurs et chercheurs que le capitalisme détruisait tout et dénaturait tout (Einstein lui-même n’a t’il pas dit « cherchez, trouvez, et le capitalisme se chargera de transformer vos inventions en instruments destructeurs de l’humanité » ? )

    Tant qu’il a existé un fossé entre l’invention et le capitalisme, l’invention a servit l’homme dans certains domaines (les plus grandes découvertes médicales sont le fait de laboratoires publics, pas privés, c’est à dire financées non pas par l’industrie, mais par l’impôt ! ), le profit non seulement ne produit rien, si ce n’est un déséquilibre humain, mais empêche même la progression scientifique telle qu’elle devrait être menée ! Toujours dans le domaine médical, les recherche ne sont plus tournées que vers ce qui existe déjà et est rentable, et encore, le détournement qui en est fait est assez hallucinant puisque certains labos privés bloquent même les découvertes afin de pouvoir écouler ce qu’ils ont, et qui est bien plus rentable, refusant même, dans un même temps, le droit à des populations entières aux soins nécessaires et existants (paludisme, sida, etc…), on laisse mourrir, pour une question de fric et de brevets, des millions d’humains ! La recherche n’est plus, maintenant, que question de profit, et est donc à des années lumière de l’intérêt humain, puisque nous avons accepté que celle ci soit dans les mains du capitalisme !

    On le voit, en fait de progrès, le seul fait par le capitalisme est d’avoir réussit à rendre un bout de papier plus important qu’une vie humaine… n’est ce pas là une totale aberration ???

    Donc, le capitalisme ne fera rien pour sortir les populations de la misère et il ne l’a jamais fait, il l’a juste accepté lorsque cela lui était primordial et vital ! D’ailleurs, entre nous, aider les populations pauvres à sortir de la misère reviens à payer à ces populations le juste prix de ce que nous leurs volons ! Donc, soit à réduire les marges bénéficiaires des plus riches (et les augmentations de profit à deux chiffres qu’ils réclament annuellement), soit à augmenter très fortement les prix des produits en vente chez nous, et donc à créer un climat de tension au sein des pays capitalistes, climat qui pourrait fortement, si le seuil d’inacceptabilité était atteint, tourner à la révolte… Donc, rien à attendre pour les plus pauvres du capitalisme qui n’a aucun intérêt à ce qu’ils survivent ! Accepter le capitalisme, c’est donc accepter que plus d’un humain sur deux soit dans une misère telle qu’il crève de faim !

    Et on en viens au dernier point, pour l’instant, de mon argumentaire, qui concerne le capitalisme (ou liberalisme ou quel que soit le nom que vous lui donnerez), qui tend à laisser croire qu’une autorégulation est possible, à darwiniser le capitalisme (un équilibre s’instaurerait, selon les grands orateurs du capitalisme, sans aucun contrôle, c’est donc le contrôle qui empêche cet équilibre et maintien les population miséreuses dans cette misère) !

    C’est, juste, oublier un peu rapidement que, pour que ce soit le cas, encore faudrait-il que ce capitalisme soit une entité vivante à part entière, c’est à dire débarassée de l’aspect humain, et des intérêts cupides et égoïstes de ceux qui composent ce capitalisme, donc des capitalistes boursicoteurs eux-mêmes ! Sinon, le seul rapport naturel qu’on pourrait voir dans le capitalisme est un rapport animal, carnivore, dans lequel nous aurions des centaines de ces carnivores lachés dans une fosse sans nourriture ! Manger ou etre mangé ! La voilà la réalité capitaliste ! Et si un bout de viande vient à passer devant une gueule (le bout de viande, c’est l’africain, mais ça peut, en période de disette, tout aussi bien etre vous ou moi), nul doute qu’il finit en repas !

    La disparition de toute contrainte (en gros la chutte du mur de Berlin sans aucune contrepartie) rend possible toute mésaction ! Et l’éducation, qu’elle soit directe (l’école) ou indirecte (les médias, la pub, le bourrage de mou continuel concernant le « magnifique capitalisme ») rend possible l’acceptation de toutes les saloperies et surtout, rend enfin possible le fait de revenir sur toutes les merveilleuses avancées dont vous donnez la paternitée à ceux qui non seulement n’en voulaient pas mais ont eu à les subir, ces avancées sociales qui ont fait de l’occident un endroit moins pire que les autres ou vivre !

    Quand, enfin, à parler de possession et de progrès quand on parle de téléphonie portable, de ouature qu’on change tous les 3 ans, de téléviseurs écranplats3Dhautetension et autres gadgets à la con présentés comme des merveilles de technologie pour nous endormir, va falloir garder ce baratin pour d’autres, mais là, encore, comme pour le reste, on peut développer…

    Pour en revenir à ma première intervention, ce bon Frankfurt, s’appuyant sur Wittgenstein, nous a pondu un magnifique essai (gratuit en anglais) qui convient parfaitement à vos ligne, puisqu’il s’intitule sobrement : « On Bullshit » (traduit en français par « de l’art de dire des conneries ») !

    Pas cordialement du tout Joshua !

  19. Tassin

    « - Pouvez-vous me citer des exemples de pays qui sont devenus pauvres à force de faire du commerce avec un pays riche ? »

    Oui, tous les pays qui se sont vus imposer des plans d’ajustement structuraux par le FMI depuis sa création.
    Le PIB s’est virtuellement envolé par le passage d’une agriculture vivrière à une agriculture exportatrice, donc en comptabilisant dans le PIB une activité jusqu’alors informelle. Mettant ainsi une bonne partie des populations dans l’incapacité d’accéder aux vivres.
    Mais le FMI et le dictateur local sont contents, ils ont eu leur croissance!
    Et les naïfs occidentaux de répéter que « la libéralisation permet aux pauvres de s’enrichir ».

    CQFD.

  20. Pedro

    Ce que je ne comprends pas c’est que, certain d’avoir raison, vous refusiez la discussion, vous invectivez et vous insultez.

    Je ne comprends pas pourquoi vous intervenez : si ce n’est pour argumenter et contre-argumenter c’est pour conforter vos idées ?
    Mais alors cela n’a aucun intérêt.
    Je ne suis sûr de rien mais vous semblez engoncé dans une idéologie féroce.

    Prenons les choses autrement : puisque vous ne répondez pas à mes questions peut- être pouvez-vous m’expliquer ce qu’il faudrait faire pour que les pays pauvres s’enrichissent ?
    Je cherche en fait à comprendre votre position.

    Pedro

  21. Tassin

    @ Pedro :

    Si tu cherches à comprendre un peu ce qui se cache derrière le mot « décroissance », je te conseille quelques bouquins. Voilà quelques ouvrages qui m’ont marqués ces dernières années, parmi bien d’autres. Certains sont très axés économie, d’autres sociologie, ou encore philo politique.

    La décroissance en 10 questions, de Fabrice Flipo et Denis Bayon,

    Prospérité sans croissance, de Tim Jackson,

    La convivialité, d’Ivan Illich,

    Comment les riches détruisent la planète, Hervé Kempf

    Quel futur pour les métaux, de Philippe Bihouix (très pragmatique et imparial, aperçu ici : http://www.youtube.com/watch?v=DzAfmc97K94 )

    Le petit bourgeois gentilhomme, d’Alain Accardo,

    La société de consommation, de Jean Baudrillard

    La dissociété, de Jacques Généreux,

    Et puisque j’ai cru comprendre que tu étais sensible au sujet du protectionnisme, le dernier Jacques Sapir « La démondialisation » est remarquable. Mais un certain niveau en économie est nécessaire à sa compréhension.

    Lire et réfléchir tranquillement sera surement bien plus utile que de l’explication à chaud sur les commentaires ;-)

  22. joshuadu34

    la réponse tient en deux mots : juste valeur (pour ne parler que la langue que vous parlez)

  23. MOA

    Juste répartition.

  24. joshuadu34

    entre nous, Pedro, la victimisation, vous auriez pu éviter ! Vous avez trop de plume et, à priori, bien trop d’éducation, y compris sociologique et économique pour tomber dans de tels travers !

    Quand à moi, à vous lire, je ne peux m’empêcher de comparer vos mots à ceux de Baverez, qui lui aussi manie magnifiquement la plume, mais pour pondre de parfaites platitudes dignes de figurer au panthéon du spectacle érigé dès 68 par d’autres, à la plume bien plus acérée que la notre !

    Quand à l’argumentation contre argumentée, vous en faites de même, mon cher, nous sommes donc de bonne compagnie pour vous !

    Si toutefois c’est une compréhension que vous cherchez, plutôt que de vous lire, lisez nous donc aussi !

  25. MOA

    Pedro »Je cherche en fait à comprendre votre position. »

    Au fait, vous n’êtes pas du tout crédible en disant ça.
    Sinon, pour vos lectures, n’oubliez pas le site que je vous ai donné : http://survie.org, il y a tout un tas de réponses (dont vous vous tapez le coquillard. Je persiste.) à vos questions.

  26. Pedro

    Pour vous, les pays qui restent pauvres le sont parce qu’ils le souhaitent : où ai-je écris cela ?

    Je suis tout à fait d’accord avec ce que vous dites dans un premier temps : si certains pays ne se développent pas c’est qu’ils en sont empêchés : comme je l’ai écris la mise en place d’oligarchies arrangeantes est le principal responsable du maintien dans la pauvreté des pays les plus pauvres. (D’ailleurs maintien dans la pauvreté c’est différent de « rendre pauvre ». Ne pas voir la nuance c’est oublier l’essentiel puisque l’idée est que les pays étaient tous pauvres il y a 150 ans par rapport à aujourd’hui.)
    Les gouvernements africains ou indonésiens par exemple ont des contrats dont ils sont les seuls à jouir pour l’exploitation de minerais ou du bois. C’est tout sauf du libéralisme c’est du clientélisme politique. Je suis favorable à la fin de ces régimes (mais ce n’est pas si simple, ce ne sont pas pour la plupart des pays démocratiques qui ne l’ont jamais été avec des dirigeants sont souvent dynastiques).

    Quant aux avancées sociétales : en France il y avait une infime classe dirigeante et/ou riche et une immense majorité de pauvres. Aujourd’hui il y a une infime classe dirigeante et/ou riche, une faible part (mais trop importante) de pauvres et une grande majorité de classe moyenne. La classe moyenne est une part de la population qui a été extraite de la pauvreté. Cet enrichissement ne peut être détaché du système économique en place, avec notamment une industrialisation importante. Les victoires syndicales y sont pour beaucoup certes et donc ? Les hommes de pouvoir et d’argent se sont toujours acharnés à conserver leur pouvoir dussent-ils être sanguinaires. Cela ne remet pas en cause le principe économique qui a permit l’émancipation du peuple. Bien sûr que ce sont les êtres humains in fine qui agissent, le système économique rendant leur travail plus ou moins efficace.

    « Le capitalisme, lui, n’a RIEN inventé du tout… se contentant de récupérer ce qui était le résultat de découvertes qu’il n’a jamais provoqué. »

    Je ne suis pas d’accord : le système libéral est au contraire un creuset pour le développement et l’innovation. La révolution industrielle est-elle le fait de l’état ? Est-ce le système communiste ou libéral type US qui a le plus permis d’innovation ? Les fac US sont financées massivement par le privé et produisent 80 % des brevets mondiaux.

    « Les grandes découvertes scientifiques n’ont été prédominantes et n’ont été des avancées pour l’humanité que quand elles ont été faites dans le domaine public ! »

    Vous développez l’exemple de la santé, mais hormis ce domaine (en France la santé est exclusivement publique) ce n’est pas vrai. Pensez à Edison.

    « Donc, le capitalisme ne fera rien pour sortir les populations de la misère et il ne l’a jamais fait. »

    Ce système économique a extirpé des pays de la misère, et est en train d’en extirper d’autres (Brésil, Inde, c’est lent, mais, au fil des décennies, ça marche). Les pays qui sont encore pauvres sont contraints par des politiques et des économies dévastatrices. Une classe moyenne apparaît en Inde (vous savez celle qui achète des voitures, mange de la viande) d’où vient elle ? A-t-elle appauvrit ceux qui sont encore pauvres (?) ou s’est-elle enrichit en produisant une richesse, en la créant ?

    - J’aime assez Wittgenstein (et beaucoup son élève W. Gass).

    - J’ai lu plusieurs références parmi celles que vous citez, notamment Sapir, Jancovici, Kempf (!), ou Rufkin, ou encore Michéa, de Benoist, etc.). Je me permets quant à moi de vous recommander R. Boudon et ses livres sur l’origine des idéologies, notamment lorsque l’on est convaincu qu’une seule réponse explique un phénomène complexe. Ici nous aurions « le riche est riche car il a exploité/pillé/ volé le pauvre ». Et mille exemples pour appuyer cette thèse.

    Pedro

    PS : quant à l’absence d’argumentaire je répondais en fait à Minou.

  27. Minou

    « Ce système économique a extirpé des pays de la misère, et est en train d’en extirper d’autres »

    Et aller, tu nous refais le credo libéral…

    Rions un peu plus encore avec ces variations sur un thème de Luc Ferry :

    « Historiquement et économiquement, ce qui nous sépare de la misère que décrivent Victor Hugo et Dickens, c’est le capitalisme. »

    « Le capitalisme a démocratisé les sociétés européennes. »

    « Le capitalisme n’est pas ce qui produit la misère, c’est ce qui nous en sépare. »

    Alleluuuuuuuuuuuu-u-u-u-ia !

    Ton heure approche, gros dégoûtant. Les pouilleux vont te faire bouffer ta partition et tes bouts de papier.

  28. MOA

    pedro : « Quant aux avancées sociétales : en France il y avait une infime classe dirigeante et/ou riche et une immense majorité de pauvres. Aujourd’hui il y a une infime classe dirigeante et/ou riche, une faible part (mais trop importante) de pauvres et une grande majorité de classe moyenne. »

    Vous avez des chiffres/sources a donner?

    Voilà mon interprétation -calquée sur votre propre rédaction :
    en France il y avait une infime classe dirigeante et/ou riche et une immense majorité de pauvres. Aujourd’hui il y a une infime classe dirigeante et/ou riche proportionnelement énormément plus riche qu’avant, une part non négligeable (mais trop importante) de pauvres d’une pauvreté toujours plus grande -ce qui rend leur (sur)vie extrêmement plus compliqué de part la suppression de la notion de service gratuit et une grande majorité de classe moyenne.
    voilà, bon, maintenant, pouvez vous parler de ce qui se passe à l’extérieur de votre petit jardin?

    pedro  » La classe moyenne est une part de la population qui a été extraite de la pauvreté. » « Cet enrichissement ne peut être détaché du système économique  »

    La classe moyenne? la même que celle qui en Grèce se révolte contre les plans d’austérité, privatisation?
    Le capitalisme / le libéralisme n’ont que faire de tirer les gens de la pauvreté si ce n’est juste assez pour leur vendre ce système comme étant le meilleur… mais c’est fourni avec la laisse (aliénation par le travail, consommation, endettement, société du spectacle) qui les rend suffisamment dociles.

    Jusqu’à ce que ça pète, comme en Grèce et ailleurs en Europe.

  29. joshuadu34

    Le débat, par les références que vous citez, mais aussi par ce ton moins victimisateur et plus sociologique, se rapprochant même de ce que je pense, commence à prendre une tournure que j’aime… Nous ne serons surement pas en accord sur tout, ayant chacun nos certitudes systémales sur lesquelles je ne vais pas ouvrir un débat philosophique, mais sur lesquelles je me doute que nous camperons, dans une volonté parfaitement décrite par W, restons donc dans un débat bien plus sociologique.

    Sur le développement de la société, il est bien entendu que ce développement passait par la mécanisation de l’outil de travail et par le capitalisme ! Le but n’est pas de démonter le passé, quand bien même nous le voudrions, nous savons parfaitement que c’est impossible ! Ce développement a parfaitement été décrit par Marx, et la nécessité du capitalisme a été, d’une façon, je pense, tout à fait lucide, démontrée et expliquée. Comme vous le reconnaissez aussi, la lutte syndicale a été nécessaire pour une plus « juste » redistribution et l’aspect social gouvernemental fût, comme, une fois encore, expliqué par Marx et Engels, un élément primordial, de par l’encadrement indispensable du partage des richesses (même si j’aurai beaucoup à redire de cette redistribution, vous vous en doutez surement, qui ne représente, à mon avis, qu’un minimum nécessaire à la reconstruction de la force de travail et à la mise en place d’un calme social).

    La « moyennisation » d’une frange importante de la population n’est, comme Marx l’annonçait parfaitement dans une vision lucide, jusqu’à un certain point, mais qui est à rapprocher des connaissances encore très empiriques et partielles de l’époque, que le résultat de ces deux variables : le capitalisme d’un côté, nous sommes d’accord, qui pousse à une recherche de gains et, donc, à une amélioration des techniques productivistes et, d’autre part, une part naissante de socialisme, poussant à une plus juste répartition non pas par simple demande mais par une imposition parfois violente mais totalement nécessaire faite face à un capitalisme qui, s’il était indispensable, ne devait, en toute logique, y compris économiquement, qu’être une transition dans le développement humain, faute de quoi sa corruption était inévitable…

    Mais, et c’est là que nous divergerons je pense le plus, ce capitalisme n’aurait dû n’être qu’une étape conduisant à un socialisme réel, et pas aux erzats pseudo socialisants des pays de l’est dans lesquels seule la prédominance d’un arrivisme individualiste, qui est à cent mille lieu de ce qu’est le socialisme, fût mis en place grâce à la duperie qui, comme ce fût le cas de la révolution française, vit la tromperie d’une partie infime et égocentrique se servir du peuple par de fausses images pour arriver à ses fins : imposer la dominance d’une classe sur l’autre en remplaçant un pouvoir par un autre. Il est d’ailleurs notable de constater que, dans les deux cas, c’est justement cette volonté de ne pas évoluer vers un nécessaire changement (la royauté en France et le Tsarisme en Russie) qui permirent ces révolutions… Ne serait-ce pas une leçon que nos puissants ont oublié ? N’est-il pas intéressant, historiquement parlant, de constater que c’est l’immobilisme face aux nécessaires changements dans une violence toujours croissante et un dédain certain qui sont causes des chutes brutales de ces pouvoir ?

    Donc, et, pour l’instant nous sommes d’accord, le capitalisme était totalement nécessaire à l’amélioration des conditions de vie de l’Homme ! Là ou le problème commence à se poser, c’est quand la majuscule spéciée disparait au profit d’intérêts individualistes, et c’est ce qui s’est passé avec le capitalisme qui s’évertue, depuis des dizaines d’années, à trouver le moyen de survivre là ou il n’a plus sa place puisque sa maintenue dénature ses origines dans un but uniquement égo-centré qui transforme son aspect initial réformateur et améliorateur pour en faire un outil de destruction.

    (Et encore, de là à dire qu’il fut le plus grand changement permettant une amélioration des conditions de vie humaine, j’ai, là déjà, un bémol à mettre puisque le principal changement, bien plus profond et améliorateur, c’est le passage de la cueillette à l’agriculture, et pas le capitalisme, puisque, au fond, c’est ce changement là qui permis la sédentarisation de l’Homme, qui permis la sécurité alimentaire, qui permis le développement de sociétés humaines donnant les grandes civilisations grecque, romaine, et occidentale (entre autres, puisqu’on pourrait aussi parler de la Mésopotamie, dont les pratiques et la religion sont, de façon presque certaine, à l’origine du christianisme)… Mais revenons-en à nos moutons…)

    Donc, disais-je, le capitalisme étant arrivé au terme de son développement et de ses capacités amélioratrices (je sais, vous n’allez pas être d’accord avec moi, là dessus), devient destructeur ! Mais, cette destruction, il la met en place en cherchant aussi les moyens de sa survie, d’où des changements et bouleversements dans l’équilibre économique mondial indispensables, pour lui.

    Vous nous parlez du développement de l’Inde, du Brésil et même de la Chine, mais comment s’étonner que ces trois pays, les plus peuplés du monde, et qui représentent, à eux seuls, près de la moitié de la population mondiale, se développent alors que le monde occidental connait un déclin certain ? Le capitalisme ne s’autosuffit pas ! Il a besoin d’un marché, de main d’œuvre ! Et, encore une fois, une certaine forme de « socialisme » permet à ces pays une redistribution toute relative mais qui, aux yeux d’un système tournant sur des débouchés en terme de part de marché, ne peuvent qu’être intéressant ! Le capitalisme n’a pas les moyens de s’opposer à la volonté de ces trois pays, et surtout de ses populations, de sortir de la misère totale ! Il s’adapte donc ! Et nul doute aussi que ce n’est, dans un système capitaliste, c’est à dire dans un système de combat et d’intérêt, pas une bonne nouvelle pour l’occident qui représentera de moins en moins d’intérêt pour ce système ! Dès lors, on peut, au delà de toutes considérations écologistes, déjà s’inquiéter pour le devenir de cet occident, c’est à dire du notre ! Quand j’entends le discours ridicule de certains nous affirmant que « si nous n’achetons plus de ouature, à qui ils vont les vendre ? », j’ai tendance à m’étouffer ! Une réflexion simple (simpliste même, je l’avoue) : qu’importe les 300 millions d’Européens appartenant à la classe moyenne si près de 3 milliard d’individus peuvent consommer au moins autant ! Et même si le développement pris de façon individuelle n’est pas le développement occidental, le marché est le même, et les bénéfices individuels des décideurs est intact, puisque ce n’est pas à eux qu’on a pris pour développer ces pays, mais aux classes moyennes occidentales qui sont, on le voit bien, en voie de paupérisation !

    Donc, pour résumer, pour ne pas tomber sous les coups de boutoir de populations qui veulent sortir de la misère, et qui représentent une majorité, plutôt que de rogner sur l’énorme bénéfice de certains, qui sont une minorité humainement parlant, mais qui détiennent le pouvoir de décision et la plus grande partie des richesses, richesses qui suffiraient à faire vivre la population mondiale, on prend là ou on avait été obligé de donner pour le redistribuer ailleurs, là ou le danger est réellement présent !

    Mais, pour pouvoir le faire, encore fallait-il endormir les populations occidentales pour que leur compréhension ne soit pas trop présente et les réactions trop violentes… Cet endormissement, il est bel et bien en place ! On a bien tenté de le mettre en place, pour revenir sur les acquis, par différentes façon… La guerre en est d’ailleur une ! D’ailleurs, si le seul point à retenir dans l’intérêt systémal était celui d’une population visée, échantillonée, comment, dès lors, ne pas remarquer que le nazisme fut un formidable vecteur d’amélioration sociale et d’accroissement industriel… Devons nous, pour autant, le regretter ??? Nous touchons là un point de morale assez gênant, mais incontournable : que sommes nous près à accepter pour qu’une part de la population puisse voir ses conditions de vie s’améliorer ?

    La guerre fut un mauvais moyen d’endormissement des masses, et sa fin correspond à la mise en place de ce que Debord appelle, avec une justesse incroyable, le monde du spectacle ! Il ne s’agit pas juste de théâtre, mais bien d’un démontage en règle du monde qui nous entoure, dans son aspect intégral, et une démonstration que ce qui nous est maintenant présenté comme étant un « progrès » n’est, en fait, qu’un paravent idéologique. Les progrès scientifiques sont d’ailleurs à mettre dans cette catégorie du spectacle ! Regardez donc autour de vous et demandez vous, sérieusement, ce qui représente une réelle amélioration dans les 60 dernières années et qui peuple votre quotidien…

    Même ce qui semble être formidablement évolué ne sert, en fait, qu’à l’enfermement, à l’individualisme et à l’aveuglement généralisé voulu et mis en place ! Comment, dès lors, y voir autre chose qu’un outil spectaculaire d’ovinisation et d’acceptation ?

    Même les discours les plus poussés tombent maintenant dans ce spectacle, parce que, déjà, on a maniéré et détourné les mots, on a pratiqué une reconstruction sémantique hallucinante, détournant des propos de leur sens réel pour les faire coller à cette acceptation, comme on le fait d’ailleurs aussi avec les faits !

    Ainsi, il n’est qu’à voir ce que serait, selon les défenseurs du libéralisme, la liberté du marché et sa main invisible soit disant si chère à Adam Smith (qui, en fait, passe dix lignes dessus pour, après, démonter l’idée pendant des pages entières, pages qui disparaissent bizarrement des propos de ceux qui se servent des fumeuses dix lignes…). On nous vend du marché libre, débarrassé de tout contrôle, qui devrait, si tout va bien, s’autoréguler à la fin… Mais cette balance qu’est le marché, si elle n’est pas totalement déséquilibrée, c’est bel et bien parce qu’il existe encore un semblant de contrôle (de moins en moins présent, on l’a vu avec les subprimes) ! De l’autre côté de cette balance, vous avez les possédants qui pèsent de tout leur poids et je comprend mal comment une balance pourrait s’équilibrer sans contrepoids, en mettant la totalité du poids d’un seul côté… Simple question de physique élémentaire, non ? Ou alors, il faut retirer le poids DES DEUX CÔTÉS, c’est à dire supprimer aussi le boursicotage, pour qu’un équilibre soit trouvé… Mais n’est ce pas là, justement, sortir du capitalisme ???

    Voilà, en réduisant, le but n’étant pas de réécrire un nouveau pamphlet anti capitaliste, et sans même encore toucher à l’aspect écologique, de quoi déjà réfléchir, non ?

    Ah, dernière chose sur laquelle j’ai quand même bondi ! Le capitalisme n’a pas appauvrit de populations, selon vous… C’est oublier le développement sud américain du début des années 70, auquel les USA ont mis fin par la violence, c’est oublier le développement indonésien de la même période, tué dans l’oeuf par le FMI, c’est oublier les colonels grecs (encore grâce au FMI), c’est oublier, pour être plus proche dans une échelle de temps, et pour être plus précis, la spoliation des populations nigériennes par Areva, qui conduisent directement aux violences qui ont cours actuellement là bas… D’ailleurs, pour finir avec un sujet non encore abordé, et concernant le terrorisme, comment oublier la responsabilité occidentale dans sa mise en place (et quand je dis occidentale, je parle, bien entendu du capitalisme), et comment, aussi, ne pas voir la manipulation terrorisante mise en place dans l’infaux présente en occident (qui peut honnêtement penser une seule seconde que l’islamisme radical total a la moindre chance de renverser le capitalisme quand tout ce qu’il réclame, c’est l’occidentalisation du maghreb, mais hallal, et qu’il ne représente qu’une part infime de la population ?)

    Comme d’habitude, je suis très long, et je m’en excuse, mais là, ça devient intéressant…

  30. Pedro

    @ MOA,
    Vous dites :
    Pedro »Je cherche en fait à comprendre votre position. »
    Au fait, vous n’êtes pas du tout crédible en disant ça.
    Sinon, pour vos lectures, n’oubliez pas le site que je vous ai donné : http://survie.org, il y a tout un tas de réponses (dont vous vous tapez le coquillard. Je persiste.) à vos questions.

    J’ai parcouru plusieurs articles de « survie.org » et j’ai bien du mal à saisir en quoi ces articles contredisent ce que j’écrivais et répondent à mes questions.
    Les principaux maux dont souffrent les état d’Afrique semblent donc bien être une terrible mal gouvernance au profit d’une oligarchie locale liée avec des groupes industriels occidentaux.
    C’est tout à fait ce qui ressort en faisant le tour des pays proposés.

    Par exemple la lutte contre l’accaparement des terres est une demande envers le gouvernement sénégalais lui-même qui agit au détriment des citoyens.

    Donc je suis bien d’accord : il faut expulser les résidus colonialistes, en expulsant notamment les dirigeants coupables.

    Mais ensuite, je persiste, quand le peuple aura repris la main (disons-le ainsi) comment le pays se développera-t-il ? Je n’ai pas lu de réponses (et ce n’est pas vraiment l’objet du site).
    Donc, quoi que vous puissiez en dire, je reste avec mes questions.

    Pedro

  31. Minou

    Il faut avoir vraiment beaucoup d’humour, ou être un très gros con, pour affirmer que le capitalisme extirpe les pays de la misère. La misère est l’oxygène du capitalisme. La précarité du travail, comme l’a dit Laurence Parisot, patronne du MEDEF, est nécessaire. S’il y a concurrence entre les esclaves, alors chacun reste bien à sa place, bien docile.

    La « socialiste » Ségolène Royal, quant à elle, pense qu’ « Il faut débloquer la société, en y introduisant à la fois plus de précarité et plus de sécurité. Pour une partie du PS, il y a toujours trop de précarité. »

    Vous avez bien lu. Même l’UMP n’a pas osé dire une chose pareille, préférant la « flexibilité ». Le capitalisme, comme la gauche social-démocrate qui tend toujours plus à se confondre avec lui, ou à faire pire, a besoin de la misère.

  32. MOA

    pedro « Les principaux maux dont souffrent les état d’Afrique semblent donc bien être une terrible mal gouvernance au profit d’une oligarchie locale liée avec des groupes industriels occidentaux. »

    Suffit d’approfondir ça. En partant de la vague de décolonisations des années +/- 1960 par exemple. Le verbe lier n’est pas le bon.

    Sachant que j’espère bien que le lien entre « groupes industriels occidentaux » et capitalisme/libéralisme ne sera pas à faire. Sinon, dites le.

    pedro « Mais ensuite, je persiste, quand le peuple aura repris la main (disons-le ainsi) comment le pays se développera-t-il ?  »

    Alors déjà, il y aurait à dire sur la fameuse(fumeuse?) notion de développement telle qu’envisagée par les américains (truman en 49) puis par le monde occidental. J’y reviendrai peut être.

    Donc comme se développeraient-ils? vous êtes sérieux en posant cette question ? ils ne sauraient pas faire? c’est ça?

    Déjà, je répondrai juste (pour le moment en tout cas) avec plus de sérénité, d’équité et dans le cadre d’une véritable solidarité (ie. incompatible avec l’aide au développement telle qu’elle existe qui n’est en rien une aide…disons à 95% elle n’en est pas une).

    Sinon, je suis bien d’accord pour dire que le discours de l’association Survie n’est pas assez radical dans sa dénonciation ; cela fait d’ailleurs objet de débats chez eux d’après ce que j’ai pu lire.

  33. Nico

    A pédro: REVENONS AU CONCRET: La Planète est limitée, ses ressources sont donc limitées. La croissance économique repose mathématiquement sur leur consommation à grande vitesse. Il ne peut pas y avoir de croissance illimitée sur une planète aux ressources limitées. Même le nucléaire nécessite de l’uranium en matière première, or l’uranium est une ressource limitée, tout comme les pétroles non conventionnels que vous citez. Quelques soient les technologies futures, elles auront besoin des matière première terrestre limitées pour créer une croissance économique qui prendrait éventuellement la suite de la pétro-économie, puisant ainsi encore davantage dans les ressources naturelles limitées. Donc, nous allons vers une récession catastrophique mondiale, ou alors vers une simplicité volontaire. Quel autre scénario d’anticipation économique envisagez-vous concrètement grâce à vos technologies miracles?
    2ème question: je vous cite: »je conteste complètement le danger des rejets de CO2 (et la réalité scientifique du réchauffement climatique) ». Ah bon? « Complétement »??? Rien que ça?? Sur quelle base réaliste s’il vous plait? J’attends votre réponse avec impatience!…

  34. joshuadu34

    merci Nico de compléter mon long laïus… Etant déjà à trois pages, donc surement déjà trop long pour être lu par une majorité, j’avais laissé cet aspect là de côté, comptant bien y revenir, mais, me connaissant, j’aurai pondu encore trois autres pages alors que là, c’est clair en 20 lignes… sans être simpliste !

  35. Minou

    « C’est le progrès qui fait qu’un tremblement de terre fait 200 000 morts à Haïti et 25 000 au Japon. »

    Enfin Pedro, regardez ce que votre idéologie capitaliste et technicienne vous fait dire ! Vous êtes un comptable de la misère. Tout ce qui peut se compter doit être compté. Tout ce qui peut être fabriqué sera fabriqué. Telle est votre devise de malade.

    Mais la terre radioactive au-dessus de laquelle se balancent les écoliers à 40, 60 ou 80km de Fukushima, celle-là vous ne pouvez pas la calculer. Leurs cancers, leurs morts, vous ne voulez pas les calculer. Vous êtes un déchet radioactif, Pedro.

    Vous avez raison.
    C’est le progrès qui modifie l’essence même de ces êtres humains.
    Ces enfants de Tchernobyl, c’est le progrès.

    Mais allez Pedro, comptez. Comptez, comptez.

    Mais aussi, n’oubliez pas de compter les jours. Parce que la fin de votre monde arrive. Peut-être la guerre civile vous épargnera. Sans doute aussi un jour vous ferez-vous passer pour un résistant. Un résistant de la dernière heure.

  36. joshuadu34

    Je suis déçu, Pedro… Vous demandez des arguments pour, dites-vous, avoir un vrai débat, je vous en pond trois pages, complétées par les propos de Nico, et rien…

    Domage, on aurait pu développer encore plus, partir faire un tour du côté d’Hegel, de Machiavel, démonter l’écocertitude des croissants chauds (comme le commence si bien Nico), le spectacle d’une société de loisirs geôliers, passant par un sécuritarisme débilitant et démontant le storytelling ambient, tel celui d’un Claude Allègre que vous rejoignez dans des conclusions qui l’ont couvert de ridicule devant ses pairs…

  37. Nico

    @Joshua
    remarquez Pédro, il utilise le mot « progès », rarement utilisé de nos jours. Mais pendant les 30 glorieuses, les médias le rabâchaient à longueur de journée, pour exemple la fameuse devise: « on arrête pas le progrès!! ». je crois bien devenier que Pédro est issu de la culture occidentale des années 60-70: le « progrès » y est un dogme, la nature est là pour être au service du progrès bienfaiteur, le progrès sera infini: un jour les hommes auront des voitures volantes, atteindront la vie éternelle grâce à la science et coloniseront l’univers grâce à la téléportation et des vaisseaux qui volent + vite que la lumière, etc… je n’ironise pas: à cette époque le « progrès » était érigé en religion d’Etat. C’est pourquoi Pédro va jusqu’à utiliser le mot « progrès » pour qualifier la catastrophe du Japon.
    Aujourd’hui, Joshua, notre nouvelle culture qui prend en compte l’idée d’une Planète Terre au ressources limitées et où la croissance va s’arrêter, provoque un choc dans la culture de Pédro.
    @pedro: comme vous êtes un fan des 70′s, avez-vous le film prophétique de l’époque?: « Soleil vert »

  38. Pedro

    Bonjour,

    Excusez-moi de travailler et de n’avoir pas eu le temps de répondre. Excusez-moi aussi de réfléchir.

    On me dit que je compte les morts. Donc il est interdit de tenter de limiter les morts ? Qu’il y en ait plus ou moins cela n’a aucune importance ? Vous vous focalisez sur Fukushima : vous êtes dans l’émotionnel. Les 200 000 morts d’Haïti (ou 250 000 cela importe-t-il ?) n’ont aucune importance ? Je ne comprends pas.

    « La Planète est limitée, ses ressources sont donc limitées.  »
    Les ressources ne sont pas limitées, elles sont inconnues. C’est tout à fait différent.

    A propos du progrès infini, de soleil vert (que j’ai vu) : vous ne considérez pas qu’il est important que des pays moins développés cherchent à se développer ? Non pas pour suivre l’axiome d’une religion d’état (?) mais pour baisser la mortalité, pour qu’il y ait moins de famines, que les infrastructures se développent, pour augmenter l’espérance de vie ? C’est dans ce sens que j’emploie le mot progrès.

    Prendre en compte l’idée de planète : expliquez-moi comment vont se développer les pays les plus pauvres tout en prenant en compte l’idée de planète : comment fournir de l’électricité à toute l’Afrique, comment faire des routes pour désenclaver les villages sans faire des carrières de graviers, comment fournir à manger à ces populations, etc. ?
    Ces questions sont honnêtes, ce n’est pas une position rhétorique.

    Je répondrais plus avant sur les autres développements, si vous m’en laissez le temps.

    Cordialement,
    Pedro

  39. Minou

    Il n’est pas interdit de « limiter les morts ». Il est obscène de sortir sa calculatrice en omettant volontairement qu’en ce moment des Japonais gobent et pissent de la radioactivité. Il est obscène d’omettre que du PLUTONIUM se ballade dans la nature.

    L’industrie nucléaire est un crime contre l’humanité. Remballe ta calculette, ou alors emploie-la plutôt à compter les particules de plutonium. Tu vas voir c’est un jeu rigolo.

    « Vous vous focalisez sur Fukushima : vous êtes dans l’émotionnel. »

    Et vous vous êtes dans quoi ?

    « L’intellectuel n’aime guère les démonstrations d’émotivité. Il les considère comme des insultes à ce qu’il vénère par-dessus tout : la raison. L’une de ses louanges favorites est « dé-passionné ». Les mots « calme », « judicieux », « raisonnable » semblent chez lui s’appeler les uns les autres. [...]

    Pour soulager l’embarras de notre intellectuel bouleversé par l’émotion, dit Howard Zinn, il faut lui dire qu’il n’existe pas forcément de lien entre émotion et irrationalité. [...]

    Ce malaise est dû à son incapacité d’admettre plusieurs choses : que l’émotion est un instrument moralement neutre, qui peut servir à une grande variété de fins ; qu’elle sert un objectif positif lorsqu’elle est liée à un projet louable ; qu’elle n’est pas irrationnelle mais non rationnelle parce que, n’étant qu’un instrument, sa rationalité dépend uniquement de la valeur qu’elle sert. »

    Extraits de L’impossible neutralité, pages 122-123, de Howard Zinn.

  40. Pedro

    @ JOSHUADU34,

    Votre long développement ramène assez à Michéa je trouve. Vous personnifiez le capitalisme c’est assez dérangeant, pas dans la forme mais dans le sens que vous semblez y mettre. On y retrouve des éléments de la théorie du complot où un groupe de Rockefeller à grands cigares décide pour les autres. C’est bien loin de ce que j’entends par libéralisme.

    Quand je dis que le libéralisme n’appauvrit pas les pays c’est dans le sens suivant : faire du commerce n’appauvrit pas les partenaires cela les enrichit. Les exemples que vous prenez sont à chaque fois des exemples clairs où le commerce a été étouffé, ou les gains ont été confisqués par le pouvoir et ses accointances pas du tout libérales avec des groupes industrielles. Je suis tout à fait d’accord avec les méfaits des colonels grecs et autres dictateurs imposés. Mais ça n’est pas du libéralisme, je l’ai dit plus haut c’est une forme d’impérialisme, de politique-clientélisme.

    Les riches sont de plus en plus riches certes. Quelque puisse être la richesse d’un Bill Gates par exemple elle est bien inférieure en proportion à la richesse d’un Kadhafi par rapport au peuple libyen ou du roi du Swaziland par rapport à ces citoyens, à la richesse de Louis XIV par rapport aux français des campagnes d’alors, ou des oligarques communistes par rapport au peuple lui-même. Vous semblez considérez que les riches le sont car ils prennent aux pauvres et c’est ainsi qu’ils s’enrichissent alors je comprends votre position
    Je regrette ces indécents richissimes : mais connaissez-vous un système politique ou économique où il n’y en a pas eu ? Le communisme, le féodalisme, la monarchie ?
    Le mieux est de se tourner vers les pauvres au lieu de chercher des moyens de faire disparaitre des riches (ce qui, quoi que vous en pensiez, n’enlèvera pas les pauvres, ce ne sont pas des vases communiquants. D’ailleurs il n’y a pas de plus en plus de pauvres (cf. les travaux sur la pauvreté de masse qui diminue dans le monde, malgré des démographies parfois galopantes).
    Et si il y a actuellement une paupérisation de la classe moyenne en France c’est bien plus pour des raisons d’impositions, de système de retraite ou d’une France qui vit au-dessus de ses moyens qu’autre chose.

    Vous dites : « ce capitalisme n’aurait dû n’être qu’une étape conduisant à un socialisme réel, et pas aux erzats pseudo socialisants des pays de l’est dans lesquels seule la prédominance d’un arrivisme individualiste,socialisme »

    J’ignore ce qu’est le socialisme réel : comme il n’a jamais existé il semble bien que le socialisme réel soit utopique. Ou en tous cas : comment le mettre en place sans coercition ?

    Du coup vous faites une comparaison malhonnête intellectuellement : vous comparez un système (le libéralisme) qui marche comme il peut avec un système utopique parfait que vous souhaitez mais qui n’existe pas. Je reprends Michéa : le libéralisme n’est-il pas le moindre mal ?

    D’ailleurs l’anti-capitalisme me laisse perplexe (dans le sens strict du mot : propriété privée des moyens de production notamment) car il n’y a pas de démocratie sans capitalisme (et il y a du capitalisme sans démocratie comme le Chine). N’êtes-vous pas d’accord ? N’êtes-vous pas favorable à la démocratie ?

    Les dérives que sont les mises en place de gouvernances mondiales (type OMC, FMI) ne sont plus du tout du libéralisme : c’est la mise en place d’un super-état qui gère à l’échelle internationale. Pour le FMI : qu’une organisation technocratique super-étatique dicte des ordres à un état ce n’est pas du tout libéral ! Autre exemple : la mise en place de l’Euro (responsable de l’écroulement grec) qui est un projet politico-technocratique rejeté par tout libéral mais que les socialistes exaltent (les prêts à la Grèce sont destinés à sauver l’Euro et non à sauver les Grèce) !

    Et ne caricaturez pas le libéralisme : il n’y a que dans sa caricature qu’il ne fait appel à aucune loi ou à une main invisible. Le libéralisme c’est, au contraire, une application des lois par un état plus restreint mais fort. Afin, justement, d’éviter le poids des lobbies, des arrangements entre amis, de certifier le respect des règles. D’ailleurs vous confondez je crois réglementation (nécessaire et qu’il faut appliquer) et régulation qui cherche à limiter en soi les échanges comme si, intrinsèquement, ils étaient mauvais.

    Vous dites : « Vous nous parlez du développement de l’Inde, du Brésil et même de la Chine, mais comment s’étonner que ces trois pays, les plus peuplés du monde, et qui représentent, à eux seuls, près de la moitié de la population mondiale, se développent alors que le monde occidental connait un déclin certain ? »

    C’est intéressant : vous poussez jusqu’à l’absurde le principe du riche qui s’enrichit en prenant aux pauvres. Vous êtes dans le concept de la richesse comme un gâteau qui se partage plus ou moins équitablement. Mais pour vous le gâteau est toujours de la même taille. C’est toute l’erreur du raisonnement de refuser de voir que la somme totale des richesses croit et que pour sortir de la pauvreté il ne faut pas seulement favoriser le découpage mais avant tout augmenter la taille du gâteau.

    Et l’on va me dire que la croissance n’est pas infinie, que cela n’a aucun sens : non mais elle permet de sortir (cahin caha mais a-t-on mieux ?) de la misère, donc elle est bénéfique sur le long terme.

    Vous dites aussi : « Le capitalisme n’a pas les moyens de s’opposer à la volonté de ces trois pays » : votre personnification ne veut rien dire !

    Sinon le passage de la cueillette à la sédentarisation et à l’agriculture n’est-ce pas typiquement du capitalisme ? On s’accapare un champ, on y investit en semences, on investit une partie de la récolte ce qui permet d’augmenter ses rendements, de les stabiliser et, donc, de mieux manger.

    @ MOA ,
    « Donc comme se développeraient-ils? Vous êtes sérieux en posant cette question ? ils ne sauraient pas faire? C’est ça? »

    Je suis sérieux, je suis votre raisonnement : comment faire sans commerce, sans industrie ?
    Et par exemple : comment faire de l’électricité sans eau (pays sec), sans charbon (à cause du CO2) sans bois (déforestation et CO2) ou sans nucléaire (pas d’atome) ? Etc.

    Cordialement,
    Pedro

  41. Minou

    « C’est toute l’erreur du raisonnement de refuser de voir que la somme totale des richesses croit et que pour sortir de la pauvreté il ne faut pas seulement favoriser le découpage mais avant tout augmenter la taille du gâteau. »

    Voilà, c’est exactement, dans toute sa splendeur, le credo libéral que de disais plus haut : « Plus les riches seront riches, plus de grosses miettes tomberont sur la table des pauvres. » C’est abject.

    « Je suis sérieux, je suis votre raisonnement : comment faire sans commerce, sans industrie ?
    Et par exemple : comment faire de l’électricité sans eau (pays sec), sans charbon (à cause du CO2) sans bois (déforestation et CO2) ou sans nucléaire (pas d’atome) ? Etc.
     »

    N’y avait-il pas une vie avant l’électrification du monde ?

  42. Pedro

    @ NICO,

    sur le réchauffement climatique :
    par exemple ici :
    http://www.pensee-unique.fr/
    Le site est dense et fait référence à de nombreux autres sites.

    C’est le principe de la boîte noire de Boudon : si l’on n’est pas spécialiste il faut s’en remettre aux spécialistes. Les spécialistes du climat sont-ils tous d’accord entre eux sur ce point de l’impact du CO2 et du réchauffement ? Non, très loin s’en faut (voir le site proposé ; et je me fiche d’Allègre qui est ignorant du climat).
    Donc je m’abstiens de prendre partie.
    Par ailleurs, et cela n’est plus une question de controverse scientifique, mais le GIEC est englué dans mille controverses qui flinguent sa crédibilité, quoi qu’en pense son grand allié Jancovici.

    Je vous recommande aussi le livre « the bottomless well », semi-technique semi-philosophique si l’on peut dire, qui développe plusieurs idées iconoclastes notamment celle-ci « plus on utilise d’énergie et plus on en a ». Le raisonnement est le suivant : en gros plus une société est développée et donc sophistiquée techniquement et plus elle est capable d’extraire d’énergie de son environnement.

    C’est d’abord non pas une foi dans les techniques du futur mais un constat historique ensuite c’est aussi un argument contre le faux bon sens de la décroissance. Car ce n’est pas en dépensant moins d’énergie que les hommes seront plus à l’aise (disant cela je pense aux pays les moins développés évidemment)

    Cordialement,

    Pedro

  43. MOA

    Pedro : « Je suis sérieux, je suis votre raisonnement : comment faire sans commerce, sans industrie ? »

    Où avez-vous lu que j’avais dit ça? critiquer le capitalisme notamment dans le pillage des ressources des pays d’Afrique ne signifie pas que l’on fait sans commerce?!

    Merci de me dire ce qui vous a fait penser que j’étais contre contre le commerce et l’industrie?

    Je critique le capitalisme en tant que système économique créant continuellement des richesses non pas pour satisfaire les besoins de l’humanité mais juste pour… accumuler des richesses. Ce qui nous amène droit dans le mur car, entre autre :

    pedro « Les ressources ne sont pas limitées, elles sont inconnues. C’est tout à fait différent. »

    Sur une planète limitée, les ressources sont limitées tel que l’a dit Nico. Que les ressources soient connues ou inconnues ne changent rien à l’affaire.

    pedro « Le raisonnement est le suivant : en gros plus une société est développée et donc sophistiquée techniquement et plus elle est capable d’extraire d’énergie de son environnement. »

    Comme deepwater horizon?

  44. MOA

    pedro : « Les spécialistes du climat sont-ils tous d’accord entre eux sur ce point de l’impact du CO2 et du réchauffement ? Non, très loin s’en faut  »

    Non, ils ne sont pas tous d’accord. Bien tenté.
    Mais il y a très large consensus scientifique sur l’origine anthropique du dérèglement climatique.

    Le fait que les humains soient la cause du réchauffement planétaire est la position prise par les académies des sciences de 19 pays, en plus de plusieurs organismes scientifiques qui étudient la climatologie. Plus particulièrement, 97% des climatologues actifs en recherche appuient le consensus.

    cf. env 98% parmi les climatologues interrogés selon (Anderegg 2010) et environ 85% parmi la communauté scientifique toutes disciplines confondues (Doran 2009)

  45. Nico

    @Pédro
    j’ai relu vos posts: en résumé, vous croyez à la possibilité et à l’immense vertu d’une croissance économique illimitée des sociétés humaines sur la Terre, pour notre siècle et les suivants, et bien plus:sans déranger le climat ni rompre l’équilibre de la biosphère, grâce au mirâcle du capitalisme :))
    Une question Pédro: vous êtes un cadre dynamique dans des lobbies industriels du pétrole ou du nucléaire, et donc, ça vous fait marrer de venir sur ce site?Allez, allez, Pédro,disons-nous la vérité: nous avons bien discuté sympa, les plaisanteries les plus + courtes sont les meilleures:)
    Très cordialement,
    Nico

  46. Pedro

    @ MOA,

    Vous dites : « Non, ils ne sont pas tous d’accord. Bien tenté.
    Mais il y a très large consensus scientifique sur l’origine anthropique du dérèglement climatique. »

    Parce que les arguments d’autorité suffisent à vous convaincre ??

    Pour n’être pas climatologue, je n’en suis pas moins scientifique.
    Et en science la vérité n’est pas démocratique : pour le dire autrement : ce n’est pas parce que la majorité est d’accord que la majorité a raison.

    En ce qui concerne les ressources naturelles :
    Les ressources ne sont pas des objets connus et fixes. Elles sont ce que les êtres humains utilisent pour satisfaire des besoins à un moment donné.
    L’utilisation de l’énergie solaire ouvre des portes dont il est difficile de dire que c’est une ressource limitée. De même par exemple pour l’utilisation de l’hydrogène. C’est la technologie qui ne permet pas une utilisation dense de cette ressource. C’est donc la technologie qui est limitée, pas la ressource.
    Alors la technologie ne permettra peut-être pas au monde d’éviter une décroissance, certes, mais de là à dire simplement que la terre est limitée donc les ressources sont limitées c’est un raisonnement qui pour le coup est très limité.

    @ NICO
    Vous avez bien mal relu mes posts, je n’ai jamais écris ce que vous dites. Vous cherchez à décrédibiliser, c’est pour éviter d’avoir à contre argumenter ?

    Cordialement,

    Pedro

  47. MOA

    Pedro « ce n’est pas parce que la majorité est d’accord que la majorité a raison. »

    tout a fait. Maitenant que c’est dit, et vu que vous êtes scientifique, démontrez-nous comme cela vous a été demandé que la minorité (qu’il vous arrange de croire on dirait) a raison.
    Allez-y.

    Pedro « mais de là à dire simplement que la terre est limitée donc les ressources sont limitées c’est un raisonnement qui pour le coup est très limité. »

    simple question de bon sens.
    L’énergie solaire (ou autre ressource non terrestre auxquelles vous faites références) vous l’exploitez à partir de quoi? quelles ressources et d’où proviennent elles? Et comment parviennent elles jusqu’à vous ?

    Nier ce que vous qualifier de « limité » procède de la manipulation grossière. De la même façon que vous m’avez fait dire des choses non dites (je serai selon vous contre le commerce) sans me montrer l’endroit où j’aurai pu dire ça.

    Un raisonnement scientifique auquel vous êtes censé être rompu serait bienvenu.

  48. Nico

    A Pédro:
    toujours pareil:
    1/ énergie solaire: dans quelques années, quand le prix du baril de pétrole aura flambé,( peut être 10 ou 20 ans au + grand maxi) avec quel matériau terrestre comptez vous fabriquer des milliards de panneaux solaires et toutes leurs batteries nécessaires au maintien de la croissance économique? Avec quelles sources d’énergie vont tourner toutes les industries nécessaires à leur fabrication, à leur transport, installation, et leurs fournisseurs? Dans quelles voitures fabriquées sans pétrole et ne roulant pas au pétrole, les employés de ces industries iront au job?
    2/ Hydrogène: Pour être d’abord séparé de l’eau, il faut une électrolyse, donc, de l’électricité, donc,la encore, une source d’énergie avec des matériaux sont perpétuellement nécessaire.
    Pour le 1/ et le 2/ il y a utilisation de ressources terrestres qui n’existent qu’ en quantité limitées: ne comprenez vous pas qu’à chaque fois, votre raisonnement se heurte à la limite des ressources naturelles de la Terre?
    la fin imminente de la pétro-économie devrait nous faire prendre conscience que la décroissance volontaire et soutenable des 30% les + riches de cette planête devient urgente et nécessaire. Pedro, faites comme nous: pour commencer, laissez tomber votre voiture! Vous y gagnerez en santé et en budget, et la Terre y gagnera. Sinon, c’est le prix du carburant qui va bientôt vous convaincre!…

  49. Nico

    A moa: je ne te connais pas, mais tu m’as devancé à quelques secondes près pour la réponse à pédro sur le solaire!:)
    A pédro: désolé que le même argument vous arrive ainsi en double, pas fait exprès:)

  50. joshuadu34

    Pedro, vous me reprochez de chercher un monde utopique, mais n’est-ce pas le but de chacun d’entre nous, vous y compris ? Le monde que vous nous présentez est tout aussi utopique que le mien, et ce que vous présentez comme exceptions qu’il faut combattre n’est, malheureusement, que la norme !

    Prenons, pour le démontrer, les derniers chiffres présentés sur les salaires pour la France uniquement… Si nous prenons, sur l’année 2010, le salaire moyen, l’augmentation de celui-ci est de 2,1 %. Dans un même temps, le SMIC, lui, a augmenté, durant l’année 2010, toujours, de 1,58% (de 8,86 € brut au 1er janvier 2010 à 9 € brut au 1er janvier 2011).

    Si nous prenons les salaires des 50 plus grands patrons français, l’augmentation MOYENNE de leurs salaires (et uniquement de leurs salaires, pas des primes et autres reversements d’intéressement) est de 40,2 %…

    Du coup, ce que vous présentez comme une exception semble fort commencer à ressembler à une généralité, non ?

    Et encore, là, nous ne touchons pas à l’exception, puisque j’aurai pu vous parler de Bernard Arnault, dont le salaire a augmenté de 102 %, sans compter les bonus, dividendes et primes qui se montent, au total, à plus de 240 millions d’euros pour l’année 2010 uniquement. Il atteint là un salaire FIXE de 1,728 millions d’€ par an… Dans un même temps, les salariés de sa société ont, eux, vu une augmentation de… 1,2 %, soit bien moins que l’augmentation du coup de la vie…

    Alors, vous allez me dire que c’est mérité, que c’est parce qu’il touche les résultats de ses « efforts » (entre nous, qui de l’ouvrier ou de son employeur fait le plus d’effort?), vous allez me parler aussi de l’exception, mais on voit que, loin d’être une exception, l’abus est, bien au contraire, la règle ! Comment, sinon, expliquer un tel écart entre la rémunération des patrons, les bénéfices des entreprises, et les salaires des employés ???

    Concernant l’abus fait à l’étranger, là aussi, vous faites passer la généralité pour une exception ! Devons nous vraiment parler des sociétés utilisant la sous traitance étrangère, donner des noms, et examiner de près les salaires pratiqués par ces entreprises auprès des populations autochtones, salaires équivalent à une misère, dans ces pays y compris ! Et devons nous parler et nommer les entreprises « baladeuses » qui changent de pays dès que la masse salariale augmente, même si celle-ci reste horriblement basse, pour aller chez le voisin ou les salaires pratiqués sont encore plus bas ?

    Nous pourrions alors parler de Bouygues qui, sur le chantier de construction de l’EPR pour ERDF soustraite la main d’oeuvre à une société irlandaise pour embaucher, sous contrat chypriote, des salariés polonais, salariés totalement absents des différents écrits obligatoires et payés à la prime de présence, ce qui fait qu’un salarié, victime d’un accident de travail, perd son salaire…

    Oui, la vision du monde que j’aimerai voir est une utopie, parce qu’il n’a jamais existé, mais celle que vous avez du monde qui vous entoure n’a pas plus existé que la mienne ! La vision que vous en avez est tronquée et fausse. Pourtant, certains points semblent bel et bien être en évidence pour vous, mais ces points, pourtant généralisés, vous en faites des exceptions parce qu’ils ne collent pas à l’image que vous voudriez voir de ce monde et du système que vous défendez.

    Comme beaucoup, vous vous leurrez parce que vous laissez de côté l’aspect humain, l’individualisme qui semble si déplacé dans une humanité sociétale… Cet aspect là, j’en tiens compte, d’où, surement, le semblant de défaitisme qui peut ressortir de mes mots.

    Quand à la démocratie que vous voyez autour de vous, nous sommes, et j’en suis le premier désolé, loin d’une réelle démocratie… Sans doute tentons nous, souvent, de nous rapprocher de la définition Athénienne, mais force est de constater que, dans le cas des démocraties que vous voyez, nous sommes, le plus souvent, confrontés, y compris dans les pays occidentaux, à une ploutocratie, et pas à une démocratie, puisqu’il est évident que la voix du peuple, seule à avoir un pouvoir décisionnaire dans une démocratie, est absente des décisions prises. Le peuple est infantilisé par le pouvoir qui « sait mieux que lui ce qui est bon pour lui », état fortement ploutocratique, surtout si l’on considère ce qui est indéniable : le pouvoir est au mains de l’argent, pas du peuple (les décisions ne sont-elles pas prises au nom du pouvoir d’achat, au nom de la concurrence et de la croissance?)

    Vous reprochez la présence d’un pouvoir fort, et fortement présent, tout comme le font l’ensemble des dirigeants politique des partis comptant, ce qui revient à rejeter totalement toute idée de socialisme, même léger, alors que vous reconnaissez vous même que c’est justement ce socialisme qui a permis le développement des classes moyennes, n’est-ce pas là contradictoire de votre part ? Qu’on reproche à un état une emprise sur l’entreprise privée, je peux l’imaginer, même si cela ne correspond pas à l’idée des nécessaires changements que je me fais, mais cette théorie présente, on l’a vu en 2008, un étrange fossé dès l’instant que ces entreprises se trouvent en difficulté… De telles mesures n’imposeraient-elle pas le refus d’intervention quand tout va bien (ce que vous pronez), mais aussi, et ce serait logique, quand tout va mal ? N’est ce pas faire preuve d’un étrange revirement que d’accepter les subsides de l’état lorsque l’entreprise connait des difficultés alors que, quand tout va bien, on refuse tout regard ? Bizarre…

    De plus, je vous rappelle que, dans son rôle initial, l’interventionnisme n’a pour but que de permettre à chacun de survivre, dans les périodes difficiles ! Ainsi, devrions nous accepter que, pour cause de maladie, ou tout simplement parce qu’une entreprise, qui ne connait aucune difficulté financière, part faire fabriquer à l’étranger, profitant de la misère ambiante pour exploiter la main d’oeuvre locale, le personnel de cette entreprise ou la personne malade se retrouve sans emploi, c’est à dire sans ressources ? N’est-il pas normal d’instituer un système d’entraide permettant à tout un chacun de tout simplement vivre ? Ne pas faire preuve de ce minimum vital est loin de constituer une progression pour l’humanité… C’est même un formidable retour en arrière, à cette totale misère dont vous dites vous même qu’on serait sorti… Mais le maintien de cet humanisme essentiel, j’en suis désolé, passe avant toute chose par un contrôle, par un système de redistribution touchant tout le monde, par un système social équitable, c’est à dire égal pour tous, donc basé sur les capacités financières de chacun ! Ne vous en déplaise, c’est le seul moyen de maintenir une telle redistribution !

    Et, pitié, ne nous parlez pas des « abus », reprenant le discours médiatique ambiant, puisque les abus des bénéficiaire ne représentent qu’une goutte d’eau par rapport aux abus des entreprises, y compris concernant l’état employeur ! Si ces entreprises, souvent les plus grosses et les plus fortunées et rentables, appliquaient l’aspect social du contrat démocratique, les trous de la sécu, du chômage et des autres organismes sociaux seraient inexistants !!! Sans compter qu’il est totalement anormal qu’une entreprise puisse rejeter, dans le système que vous prônez, des centaines de salariés uniquement dans un but financier, alors qu’aucune raison fonctionnelle ne les y poussent vraiment, sans avoir à rendre des comptes. C’est pourtant bel et bien ce qui se passe dans le cadre des délocalisations !

    Idem, quand on parle de la raison primordial des chiffres du chômage, comment ne pas parler de l’innovation technique, et comment ne pas remarquer que cette innovation, qui permet des gains de productivité hallucinants ne soit pas mise à contribution pour qu’une répartition plus humaine ai lieu ?

    Dernier point, pour l’instant, de mon argumentaire, vous repoussez la cause humaine du réchauffement climatique… Soit, c’est assez hallucinant, mais envisageable ! Par contre, affirmer que seule la parole pro-réchauffement serait audible dans les décisions, c’est faire preuve de mauvaise foi, puisque, vous ne pouvez le nier, les recherches du GIEC intègrent les partisans de la responsabilité humaine, mais aussi les partisans affirmant le contraire, et les débats du GIEC, tout comme la tiédeur de leurs décisions, qui démontrent une recherche de compromis, disponibles sur leur site le prouvent ! Affirmer que les scientifiques (les vrais, pas les guignols invités sur les plateaux tv capables des pires âneries) ont toute liberté de parole, parole qui est prise en compte lors des études commanditées par le GIEC ! Si, comme vous le dites, vous avez un rapport avec le monde scientifique, vous devez totalement le savoir ! Alors affirmer le contraire, c’est soit méconnaitre la réalité, soit une preuve de mauvaise foi !

  51. Pedro

    @ NICO et MOA,

    …la fin imminente de la pétro-économie devrait nous faire prendre conscience que la décroissance volontaire et soutenable des 30% les + riches de cette planête devient urgente et nécessaire …

    … Hydrogène: Pour être d’abord séparé de l’eau, il faut une électrolyse, donc, de l’électricité, donc,la encore, une source d’énergie avec des matériaux sont perpétuellement nécessaire.
    Pour le 1/ et le 2/ il y a utilisation de ressources terrestres qui n’existent qu’en quantité limitées: ne comprenez vous pas qu’à chaque fois, votre raisonnement se heurte à la limite des ressources naturelles de la Terre?…

    Vous n’avez pas compris la notion de ressources inconnues, vous êtes arc-boutés sur le pétrole.
    Pour le pétrole je suis d’accord c’est la fin du pétrole à bon marché (vous vous en réjouissez parce que cela va dans le sens de vos idéologies, mais c’est une catastrophe pour les pays pauvres, mais passons), et non pas la fin du pétrole en soi. Vous savez que l’on peut fabriquer du pétrole à partir du charbon (procédé Fischer-Tropsch par exemple ; avec des contraintes non pas techniques mais financières). Donc tant que nous ne manquerons pas de charbon nous ne manquerons pas de pétrole (avec des bouleversements géopolitiques, bien sûr, et réjouissez-vous les USA ont des stocks de charbon faramineux…). Et ensuite ? La question n’a pas de sens : vu les réserves de charbon, ce procédé nous permet d’être approvisionnés en énergie avec les connaissances actuelles pour deux siècles. Il est totalement insensé d’essayer de se projeter deux siècles en avance sur les questions techniques. Qu’aurait pu concevoir un homme de 1811 de nos besoins ? Par exemple en 1940 ans on ignorait que l’on pouvait fabriquer de l’électricité à partir de l’uranium. Voilà une ressource d’énergie qui était inconnue et qui, certes, n’est pas illimitée mais qui est aujourd’hui disponible pour des centaines d’années (que la production d’électricité par le nucléaire ne vous convienne pas c’est autre chose).

    @ MOA
    « Merci de me dire ce qui vous a fait penser que j’étais contre contre le commerce et l’industrie? »

    J’ai du me tromper d’interlocuteur. Quand j’ai expliqué que le commerce permettait de s’enrichir je me suis pris une volée de bois vert.

    « Je critique le capitalisme en tant que système économique créant continuellement des richesses non pas pour satisfaire les besoins de l’humanité mais juste pour… accumuler des richesses. »

    Je ne cesse de dire que l’objectif de la « croissance » ou du « progrès » c’est le développement des pays pauvre et le recul de la pauvreté de masse. Nous sommes donc d’accord sur ce point.

    Vous dites : « tout a fait. Maitenant que c’est dit, et vu que vous êtes scientifique, démontrez-nous comme cela vous a été demandé que la minorité (qu’il vous arrange de croire on dirait) a raison.
    Allez-y. »

    Vous n’avez rien compris.
    La pierre angulaire de la science c’est le doute. Je dis juste qu’on ne sait pas. Vous êtes certain, c’est bien tant mieux, mais cela n’a rien de scientifique. Je vous renvoie à l’histoire des sciences ou à la réfutabilité de Popper, comme vous voulez.
    Pour l’aspect scientifique : en plus du site déjà nommé je vous renvoie par exemple à « la servitude climatique » de J-M Bélouve.

    @ NICO
    Vous dites : « Une question Pédro: vous êtes un cadre dynamique dans des lobbies industriels du pétrole ou du nucléaire, et donc, ça vous fait marrer de venir sur ce site? »

    C’est très intéressant. Un libéral est forcément un rentier qui a des actions chez Total, celui qui doute du réchauffement climatique est forcément un ingénieur pétrochimiste. Vous ne parvenez pas à comprendre que l’on puisse arriver à ces conclusions par raisonnement ? Vous ne parvenez pas à comprendre que l’on puisse construire sa propre pensée ?
    Il n’est pas concevable qu’un fils de chômeur comprenne que rendre difficile les licenciements cela augmente le chômage ? Seul un salaud de patron peut être pour une fragilisation du statut du CDI ?
    Etes-vous sûr d’avoir construit votre propre pensée ? Ou de qui avez-vous hérité vos convictions ?
    Pourquoi faut-il, selon Montaigne, frotter sa cervelle à celle d’autrui ?

    @ JOSHUADU34,
    « Le monde que vous nous présentez est tout aussi utopique que le mien, et ce que vous présentez comme exceptions qu’il faut combattre n’est, malheureusement, que la norme ! »
    « Pourtant, certains points semblent bel et bien être en évidence pour vous, mais ces points, pourtant généralisés, vous en faites des exceptions parce qu’ils ne collent pas à l’image que vous voudriez voir de ce monde et du système que vous défendez. »

    Je dis et redis que le libéralisme c’est « le moindre mal » (sous entendu c’est pas terrible mais faute de mieux…), qu’il « avance cahin-caha », que « cela prend du temps », que « les riches sont indécents », … et vous dites que je parle d’une utopie, que je ne prends pas en compte la réalité ? Je dis surtout que si vous avez mieux il faut le dire, que malgré ces défauts c’est ce qui marche le moins mal. Je suis à des années-lumière d’une construction intellectuelle. J’essaye de comprendre.

    A propos de votre démonstration sur les salaires des grand patrons. Tous les grands patrons sont des profiteurs. Oui, et donc ? Il y a plus de 3 millions d’entreprises en France (99 % sont des PME), 800 cotées en bourses, 40 super-cotées, et 12 milliardaires. Vos conclusions sont simples : les patrons sont des salauds, les ouvriers des saints. Vous savez la vulgate marxiste elle est bien loin de la réalité.
    Il est où dans ce schéma le patron de PME qui se bat, qui ne se verse pas de salaire quand ça ne rit pas, celui qui perd de l’argent parce qu’il perd son bar, sa boulangerie ou son salon de beauté, qui se retrouve au chômage (sans le chômage bien sûr puisqu’il était patron). Sachant qu’il y a en gros 300 000 entreprises crées chaque année et que la moitié ne vivra pas 5 ans.

    « Quand à la démocratie que vous voyez autour de vous, nous sommes, et j’en suis le premier désolé, loin d’une réelle démocratie »
    Je suis absolument d’accord avec vous.
    D’ailleurs je me demande si l’humanité (l’homme étant ce qu’il est) connaîtra un jour un système politique qui conduise à autre chose qu’une oligarchie (à l’échelle d’une nation s’entend). Honnêtement je ne sais pas.

    « De telles mesures n’imposeraient-elle pas le refus d’intervention quand tout va bien (ce que vous prônez), mais aussi, et ce serait logique, quand tout va mal ? »

    Mais à propos de l’état fort je me suis mal fait comprendre : je pense qu’un état fort mais restreint est plus efficace. En revanche il y aurait de longues discussions sur la genèse de la crise de 2008 et les réactions des états.

    « N’est-il pas normal d’instituer un système d’entraide permettant à tout un chacun de tout simplement vivre ? Ne pas faire preuve de ce minimum vital est loin de constituer une progression pour l’humanité… »

    Vous aurez remarqué qu’il n’y a que dans les démocraties (mêmes bancales) capitalistes qu’une telle solidarité existe. J’y suis évidemment favorable. Vous n’êtes pas obligé de pousser le jeu de la caricature jusque là.

    Cordialement,
    Pedro

  52. MOA

    pedro « Vous n’avez pas compris la notion de ressources inconnues, vous êtes arc-boutés sur le pétrole. »

    J’ai tout à fait compris la notion de ressources inconnues. Vous avez donné l’exemple de l’uranium. Tres bon exemple.
    Il n’en demeure pas moins que ces ressources sont limitées contrairement à ce que vous aviez dit.
    Vous ne voulez pas admettre l’évidence. Vous êtes arc-boutés sur idolatrie du progrès/croissance.

    pedro »Pour le pétrole je suis d’accord c’est la fin du pétrole à bon marché »

    C’est bien, on progresse.

    « et non pas la fin du pétrole en soi.  »
    Tout à fait mais cela ne veut pas dire que cette ressource n’est pas limitée. Vous comprenez?

    pedro ; « Donc tant que nous ne manquerons pas de charbon nous ne manquerons pas de pétrole (avec des bouleversements géopolitiques, bien sûr, et réjouissez-vous les USA ont des stocks de charbon faramineux…). Et ensuite ? La question n’a pas de sens :  »

    Oui, le Reich a utilisé ce procédé pour alimente son armée. On sait tout ça.
    Vous avez oublié le réchaffement climatique provoqué par l’utilisation massive du charbon pour alimenter les bagnoles par exemples ou produire des merdes jetables… et non pour sauver les pays de faim ou la misère, contrairement à ce que vous essayez de vous persuader (et nous persuader)

    Le « et ensuite? » par contre est prometteur car vous avez enfin compris finalement, on dirait, que TOUTES les ressources « physiques » et terrestre sont limitées. On progresse. Alors vous dites que cela n’a pas de sens pour une ressouce dont les stocks permettraient d’être pillés pendant quelques siècle. Peut être, en effet. Mais là n’éatit pas la question. La question éatait d’admettre que les ressources même inconnues et même massives étaient LI-MI-TEES..; vous essayez donc juste de faire une pirouette pour retomber sur vos pattes. Bien tenté encore une fois, mais manoeuvre grossière.

    On a la confirmation de votre compréhension de ce concept simple ici.

    pedro » Voilà une ressource d’énergie (uranium) qui était inconnue (au XIX) et qui, certes, n’est pas illimitée »

    Bravo !! vous y êtes. Il aura fallu du temps à vous le faire dire. C’etait pourtant une évidence. Coimment cela se fait-il cette obstination à nier l’évidence? -> pedro « Les ressources ne sont pas limitées, elles sont inconnues. C’est tout à fait différent. ». C’était le pedro manipulateur là.

    De plus, je constate que vous êtes prêt à croire les scientifiques-géologues annoncant quelques siècles de stocks de charbon ou autre mais les climatologues qui annoncent le rôle de l(homme dans le dérèglement climatique, là vous faites appel à la notion du doute. (que je comprends parfaitement et applique systématiquement en réponse à votre « vous ne comprenez rien » bien comique…).

    D’ailleurs dans le doute et au vu des résultats catastrophiques, je préfère me dire que les 98% des climatologues et les 85% des scientifiques on peut être raison. Mais ce n’est qu’un avis basé sur des probabilités, je vous l’accorde, puisque je ne suis pas spécialiste. Et je peux me tromper, c’est vrai.
    C’est bien pour ça que je vous repose la question formulée autrement « qu’est-ce qui vous fait dire à vous que la minorité aurait raison? qu’est ce qui vous pousse à ne pas tenir compte de la majorité dans ce cas précis où les conséquences d’un réchauffement serait catastrophiques (pas pour la bourse de certains – à court / moyen terme) alors que, même dans le doute, l’on pourrait limiter ce réchauffement -quoi qu’il en soit( en ralentissant la production de merdes jetables ou en bougeant nos culs gras quand on doit faire 500m?
    Quels sont les 2 ou 3 éléments qui font que le doute sur ce sujet vous pousse à croire les 2% de climatologues? Vous n’etes pas spécialiste (vous nous l’avez dit). Je ne le suis pas non plus. Et donc il y a bien quelques éléments qui vous ont motivés à accorder au doute scientifique suffisamment de poids pour ne pas considérer la conclusion des 98%? c’est quoi? cela m’intéresse?

    pedro « je ne cesse de dire que l’objectif de la « croissance » ou du « progrès » c’est le développement des pays pauvre et le recul de la pauvreté de masse. Nous sommes donc d’accord sur ce point. »

    tss tss tsss, vous recommencez à faire de la manipulation à 2 balles.
    Je parle de capitalsime dévastateur, vous me taxez d’etre anti-commerce. Je vous dis que le commerce n’est pas une mauvaise chose au contraire, vous l’assimilez par défaut à la croissance et au progrès. Alors qu’il s’agit de choses tout à fait différente. Vous mélangez tout. Vous concluez qu’on est d’accord? je vous dit qu’on n’est pas d’accord. Et arretez de me faire dire ce que je ne dis pas.rhétoriques.

    Vous dites que le but de la croissance/progrès est « le développement des pays pauvre et le recul de la pauvreté de masse ».

    C’est faux et je vous soupconne de le savoir tres bien.

    L’évidence nous montre l’inverse de ce que vous dites.
    Le but de la croissance / progrès est l’accumulation des richesses dans les mains de quelques uns au détriment des autres. Les autres ont des miettes car la repartition est inique! C’est ce qui se passe sur notre planète cher pedro.

    C’est une évidence ! (un peu comme pour « vos » ressources limitées/infinies/connues/que-sais-je que vous avez enfin admis), cela été dit, chiffré mais vous refusez de l’entendre.

    La discussion est biaisée avec vous, et votre but ici est de semer la confusion notamment par le biais d’affirmations absurdes et pas de chercher à « nous » comprendre comme vous l’aviez évoqué au début de vos interentions.

  53. MOA

    pedro « En revanche il y aurait de longues discussions sur la genèse de la crise de 2008 et les réactions des états. »

    La genèse? je ne m’y aventurerai pas.

    Par contre pour le déclencheur : pic pétrolier en 2006. C’est simple.

    Inutile de tergiverser 107 ans avec de fumeuse explications inconnues/connues/tata ginette en short ou en jupe tout ça.

  54. joshuadu34

    « Vous aurez remarqué qu’il n’y a que dans les démocraties (mêmes bancales) capitalistes qu’une telle solidarité existe. »

    Ben non, même pas, puisque le pays qui a le taux d’illetrisme le plus bas au monde, et un système de santé et d’entraide qui fait référence, classé parmi les premiers au monde et plus grand fournisseur de médecin dans des ONG tel médecin du monde est… Cuba…

    CQFD…

  55. Nico

    @ pédro:
    toujours pareil:
    1/ je vous cite: « Vous savez que l’on peut fabriquer du pétrole à partir du charbon (procédé Fischer-Tropsch par exemple ; avec des contraintes non pas techniques mais financières). Donc tant que nous ne manquerons pas de charbon nous ne manquerons pas de pétrole »
    Là encore, c’est le même schéma de l’épuisement acharné de la ressource limitée, ce procédé étant pénalisé par un grave bilan carbone, et par un rendement énergétique faible, jusqu’à sa chute, d’où réhttp://carfree.fr/wp-content/themes/grid_focus_public/images/btn_submit.gifcession économique grave sur fond de risque de catastrophe climatique.
    2/ »L’uranium disponible pour des centaines d’années »: sur la base de la consommation actuelle de quelques rares pays, d’accord!… Mais savez vous que presque tous les pays du Sud rêvent évidemment d’avoir comme vous des centrales nucléaires et des bombes atomiques pour se dresser à la « hauteur » du Nord?? Ce qui va immanquablement provoquer une explosion de la demande en même temps que la raréfaction de la ressource, encore une fois limitée.
    Pour le nucléaire français, j’en profite pour dire qu’il vient à 50% de Areva Niger qui pille cette ressoucre étrangère que grâce à la complicité de dirigeants corrompus locaux, jusqu’à ce qu’une vraie démocratie arrive et coupe court à ce jeu d’imbéciles.
    Mais là encore, les nouvelles techniques permettront de ruiner encore d’autres ressources qui étaient jusque là inconnues, pour remplacer le nucléaire n’est ce pas Pédro?

    Au fait, Pédro, nous sommes dans un dialogue de sourds, parce que la différence fondamentale entre vous et le visiteur moyen de ce site est la suivante: Vous envisagez l’homme au centre de toutes choses, et qui doit s’acharner à siphoner la terre comme une bouteille de coca-cola, car celle ci n’a aucune valeur en tant qu’être vivant.
    Alors que par exemple moi, je considère notre planète bleue comme une perle rare vivante que nous devons absolument préserver. La biosphère est tellement fragile, son équilibre ne tenant qu’à un fil dans l’univers.En 30 ans, nous venons de détruire 30% du vivant. En prenant conscience que nous devons respecter notre Terre nourricière, et en optant pour une société de simplicité volontaire, nous y gagnerions en fraternité et en convivialité.
    La première chose dont je rêverais immédiatement pour la France, c’est de débarrasser l’avenue des Champ-élysée de son bitume et de ses bagnoles pétaradantes, afin que chaque enfant des écoles de Paris vienne y planter un arbre fruitier et une fleur pour y réaliser un superbe jardin sur toute la longueur de l’avenue, et 50% de la largeur. 50% de la largeur serait réservée aux piétons et vélos! Les fruits y seraient gratuits! Bienvenue sur Car Free, Pedro!!

  56. Pedro

    Je reconnais volontiers que pour moi des centaines d’années de ressources avec les connaissances actuelles je considère que c’est sans limites.
    Mais votre raisonnement circulaire sur la Terre limitée ne signifie pas que l’énergie soit limitée à la Terre. L’exploitation de l’énergie du soleil (dont vous savez que l’on n’en tirera pas une source d’énergie primaire – moi pas) est une énergie illimitée. Ah, non, c’est vrai, vous avez raison, dans 4.5 Ga le soleil refroidira : il y a une limite nette…

    « Vous dites que le but de la croissance/progrès est « le développement des pays pauvre et le recul de la pauvreté de masse ».C’est faux et je vous soupconne de le savoir tres bien. L’évidence nous montre l’inverse de ce que vous dites. »

    Le dialogue tourne au dialogue de sourds parce que l’on ne discute pas d’opinions sur des faits mais des faits eux-mêmes. C’est parce que cahin-caha la pauvreté de masse recule (même si c’est très lent et imparfait je l’ai dit mille fois) que je suis favorable au libéralisme.
    Vous vous savez que la pauvreté progresse, alors je comprends votre point de vue.
    D’ailleurs que le libéralisme ne parvienne pas à gommer uniformément la pauvreté est une chose, d’en conclure comme vous faites que son but est d’accroitre les inégalités en est une autre.

    J’avais oublié le communisme, suis-je bête, et notamment Cuba célèbre pour sa solidarité et son bon vivre que tout le monde envie. D’ailleurs mille américains embarquent chaque jour pour passer en fraude à Cuba. Que Cuba soit une référence hospitalière, très bien mais vous n’ignorez pas le coût social de cette réussite. Mais après tout si cela vous arrange de fermer les yeux sur la misère des cubains pour afficher un joli « CQFD ». Comme disait Bastiait (Arrgh, non pas Bastiat l’affreux libéral) il y a ce qu’on voit et ce qu’on ne voit pas.

    « Mais là encore, les nouvelles techniques permettront de ruiner encore d’autres ressources qui étaient jusque là inconnues, pour remplacer le nucléaire n’est ce pas Pédro? »
    « Vous envisagez l’homme au centre de toutes choses, et qui doit s’acharner à siphoner la terre comme une bouteille de coca-cola, car celle ci n’a aucune valeur en tant qu’être vivant.
    Alors que par exemple moi, je considère notre planète bleue comme une perle rare vivante que nous devons absolument préserver. La biosphère est tellement fragile, son équilibre ne tenant qu’à un fil dans l’univers. »

    On voit que vous habitez dans un pays riche qui ne manque de rien et pas dans un pays pauvre qui manque de tout. Vous êtes favorable à la préservation de la Terre, ce que j’ai appelé « l’écologie de la Nature », et je suis favorable au développement des pays pauvres fut-il au détriment de la nature (ce que j’ai appelé « l’écologie de l’Homme »). Je pense que, malheureusement, avec les connaissances techniques actuelles, on ne peut développer un pays sans impact sur la Nature.
    C’est le point central de notre désaccord.

    Les propositions que j’ai lu entre les lignes se résument à du « plus de sérénité, d’équité et dans le cadre d’une véritable solidarité ». Des vœux pieux, belle avancée.

    « Qu’est-ce qui vous fait dire à vous que la minorité aurait raison? Qu’est ce qui vous pousse à ne pas tenir compte de la majorité dans ce cas précis où les conséquences d’un réchauffement serait catastrophiques »

    Encore une fois je n’ai pas dit que la minorité a raison, je dis : on ne sait pas. Cela pour l’aspect scientifique.
    Sur la question de l’attitude à adopter la question est la suivante : Est-il plus efficace de lutter contre l’effet de serre ou de combattre les conséquences néfastes de l’effet de serre ?

    Et encore une fois, même si pour vous cela n’a aucun sens, des pays plus développés, avec des infrastructures, des réseaux hospitaliers, des productions agricoles stabilisées, des maisons mieux construites, ont non seulement une meilleure qualité de vie (pas de famines, moins de mortalité, etc.), mais en même temps, sont davantage protégés d’éventuels effets néfastes du réchauffement. Mon opinion est donc : il faut que d’ici 50 ou 75 ans (parce qu’on ne transforme pas un pays en 2 secondes) le plus de pays ait les moyens de combattre les conséquences de l’effet des serre. Et si de réchauffement il n’y a point et bien la pauvreté aura reculé. D’ailleurs un partisan ultra comme Jancovici explique (notamment dans ses conférences aux mines de Paris par exemple, ou à Central) que de toute façon la durée de vie des composants rejetés est telle que pour les 50 -100 ans à venir même en stoppant (imaginons) les émissions de GES on ne changera pas la tendance.
    Je vous renvoie à Bélouve par exemple qui explique les investissements invraisemblables et le détournement d’argent (détourné d’autres objectifs s’entend) pour financer la réduction de la production de GES. Ces sommes énormes gagneraient à être consacrées à des problèmes effectifs actuels (accès à l’eau, gestion de déchets, désenclavement, etc.) et non à des problèmes possibles et futurs.

    Cordialement,

    Pedro

  57. joshuadu34

    au passage, Pedro, vous mettez une frontière entre le monde de la grande entreprise et celui de la PME, ou serait, selon vous, le mode de vie capitaliste exemplaire… Que faites vous donc des réels chiffres concernant ces PME, et du fait que 72 % d’entre elles (nous parlons de celles qui représentent le secteur industriel, selon l’INSEE) travaillent en sous traitance pour les grands groupes, souvent en client unique, client qui leur impose un rapport tarifaire choisit par le grand groupe, et surement pas par le sous traitant ?

    Même si on ne se concentre que sur les PME, les grands groupes ont un pouvoir décisionnaire muselant envers les PME ! On est loin du petit patron responsable de ses actes puisque celui-ci a les pieds et les poings liés à la grande industrie, dans la réalité, et est donc directement victime des mêmes décisions que celles soumises aux salariés de ces grands groupes !

    Et quand bien même nous irions uniquement vers un rapport commercial, c’est à dire si nous ne prenons, comme exemple, que le patronat artisant, force est de constater que celui-ci ne survit que s’il vend… Si le pouvoir d’achat du français (pour ne prendre que lui) moyen est grévé par des décisions industrielles (augmentation artificielle du prix des matières premières pour répondre aux fluctuations boursière de ce nouveau terrain de jeu, emploi en chute inaltérable dans le secteur industriel -et ce n’est pas les charges qui font la différence entre un SMIC à un peu plus de 1000 euro et le salaire d’un indonésien qui touche, pour 7 jours de travail, 14 à 16 heures par jours, entre 70 et 90 euros…-, impossibilité de tout retour au plein emploi -le secteur tertiaire reste le seul secteur encore pourvoyeur d’emploi, mais il ne suffira jamais à combler le fossé creusé par l’industrie, surtout en considérant qu’une partie de cet emploi, tels les centres téléphonique, ou encore, comme on le voit en Gironde, les caisses Mc Do tenues par caméra et micro par un Hindou, ni même le secteur hospitalier dans lequel, faute d’une volonté de formation, et surement pas comme on veut nous le faire croire, d’un manque de vocations, on cherche de plus en plus de travailleurs étrangers, payé 2 à 3 fois moins que les français, malgré les règles édictées par la loi mais contournées !), que va donc vendre ce petit artisant ? Rien ! Il est, lui aussi, lié aux décisions des mêmes grands groupes qui ont le pouvoir de vie et de mort sur le salarié, et, à travers lui, sur ceux qui dépendent du salariat, à savoir les petits patrons !

    La solution, je ne l’ai pas, mais elle ne passe pas par la croyance législatrice, cette législation étant dans les mains de ceux qui détiennent aussi les richesses… Elle ne passe pas non plus par un marxisme adorateur du travail, ni par aucune solution limitatrice, mais, au contraire, par un mélange de ce qui est acceptable et tolérable dans chacun de ces systèmes, sans limites idéologiques portées par l’intérêt individualiste, et par une vision honnête et totale du monde qui nous entoure, incluant, comme c’est affirmé avec force sur Carfree, le fait que le monde n’est pas extensible !

    Cette solution ne peut qu’inclure une redistribution (c’est à dire limiter le pouvoir et les gains des plus riches pour répartir à l’ensemble de la population), une démocratie réelle (instituée non pas dans la forme d’une nation, mais à une échelle humaine, et incluant l’autre proche ou pas), et une éducation basée non pas sur un respect de classe, mais sur un respect de l’autre et une libre réflexion basée sur des connaissances offertes à tous, selon ses capacités et ses envies ! Voilà les bases extrèmes de la solution que je vois ! Et, je sais, nous en sommes loin !!!

  58. Alain

    Pedro,
    J’ai du mal à saisir certains données?
    La pauvreté de masse, c’est quoi? C’est tout simplement quand des peuples vivant tantôt bien, tantôt mal, sans rien demander à personne, s’est vu envahir par une race colonisatrice et hégémonique qui les classa dans « données exploitables » pour son propre bonheur. C’est ainsi que des peuples qui ne demandaient rien à personne et surtout pas au coloniseur, sombrèrent dans la pauvreté, alors qu’ils avaient tout pour être riches.
    J’ai un ami africain qui me parle souvent de la pauvreté en Afrique: Si le pétrole restait chez eux, si le cacao, les arbres, le nickel et tout et tout n’était pas destiné à nous-mêmes les affameurs, ils seraient riches. Ils voient partir les ressources qui ne leur profitent pas, tout va dans les poches des blancs et des noirs qu’on a mis à la tête des Etats (la Françafrique). quand on voit comment des indiens en sont encore réduits à se battre aussi bien au Québec ou en Amazonei pour faire valoir des droits de base, venir parler de pauvreté de masse assis devant son ordinateur de petit blanc scientifique et libéral, moi çà ne me fait pas rire.
    Enfin, tu as compris que le soleil n’était pas une source infinie mais bien imitée. Il t’aura fallu quelques échanges pour le voir. Combien t’en faudra t-il pour voir la pollution, l’égoïsme, le mensonge, la soif d’argent insasiable qui règnent dans nos sociétés dites « évoluées ». On va éduquer les pauvres soit disant, mais on se tape dessus, on s’insulte, on s’écrase. Bel exemple!
    La science? Démocratique? Pas sur les OGM, pas sur les nanoTechnologies, pas sur les vaccins. Pas sur un tas de succès. Trop d’argent en jeu, en fait.

    Il vrai que nous n’avons pas de famines dans nos pays dits « dévellopés »: mais que mange t-on pour éviter ces famines: de la merde sans vitamine, bourrés de saloperies chimiques, favorisant à tout va les cancers, les allergie… Des tomates dégueulasses, des légumes dans des boites de bisphénol, du lait qui est à chier. Pas de famines? Beau résultat!
    Allez, je t’éviterais mon paragraphe sur l’eau ou les déchets. Y’aurait beaucoup de choses à dire. Le monde libéral que tu soutiens, c’est tout simplement la fin de l’humanité à plus ou moins long terme. Y’a qu’à regarder les malades qui errent dans les rues de certaines villes américaines parce qu’ils n’ont pas « d’assurances maladie »…

  59. Pedro

    @ ALAIN

    « Enfin, tu as compris que le soleil n’était pas une source infinie mais bien imitée. »

    4,5 milliards d’années vous considérez que, pour l’être humain, c’est limité. C’est exquis.

    Pour le petit topo colonialiste, en ce qui concerne la France je vous recommande « pour en finir avec la repentance » de D. Lefeuvre par exemple. Et aussi des livres d’histoire sur l’histoire de l’Afrique pour constater que l’Afrique n’a jamais été cet Eden torpillé par les salauds de libéraux. « Les traites négrières » de Pétré-Grenouilleau par exemple aussi, pour constater que les africains ne nous ont pas attendus pour s’esclavagiser et se sont arrêtés après nous. Et aussi bien sûr Levy-Strauss avec la différence entre histoire stationnaire et histoire cumulative.

    « Y’a qu’à regarder les malades qui errent dans les rues de certaines villes américaines parce qu’ils n’ont pas « d’assurances maladie » »

    Et oui voilà bien les ravages du libéralisme américain. Les zambiens (38 ans d’espérance de vie à la louche) doivent être bien contents d’y échapper. De même qu’ils échappent aux tomates dégueulasses. Ouf.

    Vous regrettez ce qu’a apporté le développement : la fin de la mortalité de 25% à la naissance, de l’espérance de vie ridicule, des famines, des épidémies, etc. C’est bien.

    Cordialement,

    Pedro

  60. Minou

    Pétré-Grenouilleau, comme par hasard. Pétré-Grenouilleau est un NÉGATIONNISTE

    Quant au titre Pour en finir avec la repentance, je vous laisse imaginer ce qu’il y a derrière…

    En 2006 Pétré-Grenouilleau a été condamné pour diffamation publique raciale et apologie de crime contre l’humanité.

    « Éloge du révisionnisme : un historien récompensé », par Claude Ribbe.

    Notez que Pétré-Grenouilleau est soutenu par des historiens français de renom, tous aux programmes d’histoire … Michel Winock, Pierre Nora (qui était à cette fête de l’oligarchie sarkozyste fin juin), Emmanuel Leroy-Ladurie. Tout ça au nom de la liberté d’expression et de la « liberté pour l’histoire et la Recherche historique. » Ils ont écrit un texte intitulé « Liberté pour l’histoire ! »

    « Ce texte – qui a désormais reçu le soutien de près de 600 enseignants et chercheurs – réclame l’abrogation partielle de différentes lois ayant trait à leur domaine de compétence. Parmi elles figurent la loi Taubira du 21 mai 2001, reconnaissant l’esclavage et la traite des Noirs comme « crime contre l’humanité. »

    Il y a un très large consensus de la part des universitaires qui ne veulent pas se mouiller. La France est fasciste À MORT…

  61. Pedro

    « Pétré-Grenouilleau, comme par hasard. Pétré-Grenouilleau est un NÉGATIONNISTE »

    Il est de bon ton de croire absolument ce que dit en quelques mots un écrivain militant (donc objectif sans aucun doute n’est-ce pas…) d’un livre salué par ses paires.
    Quant à l’accusation de Négationniste cela a maille à partir avec sa contestation du principe des lois mémorielles. Comme de très nombreux historiens, parmi les plus renommés, en France.
    Vous cherchez à décrédibiliser, c’est bien. Il ne vous reste plus qu’à contre-argumenter.

    « Quant au titre Pour en finir avec la repentance, je vous laisse imaginer ce qu’il y a derrière… »

    Balayer d’un revers de main un livre pour avoir lu son titre. C’est très convaincant tout ça. On sent bien toute l’ouverture d’esprit de celui qui a envie de confronter ses points de vue et de « limer sa cervelle contre celle d’autrui ».

    Cordialement,

    Pedro

  62. Minou

    Aller arrête, on t’a reconnu, nazillon.

  63. Minou

    Pour ceux qui ne savent qui est Pétré-Grenouilleau et l’auteur de Pour en finir avec la repentance coloniale, sachez que ce sont les livres de chevet des nazillons.

    Tiens, comme par hasard on le retrouve sur le site fasciste « Français de souche » : http://www.fdesouche.com/41024-pour-en-finir-avec-la-repentance

    Regardez bien le dessin…

    Vous noterez la présence sur la page de ce site, de quatre vidéos de l’africaniste Bernard Lugan, maître de conférence à l’Université de Lyon III, et une de Zemmour.

    Lyon III ? La même faculté où sévissait Bruno Gollnisch, nazi de première classe au FN !

    Depuis le début il était clair que Pedro n’est pas juste un petit capitaliste. C’est un neo-nazi.

  64. MOA

    Je vois qu’un professionnel (sens 1er du terme) de la desinfomration rompu aux techniques de la manipulation a reçu l’ordre de venir sur carfree ! rançon du succès carfree :-)

  65. MOA

    Bien vu Minou.

  66. Minou

    Autre chose : Daniel Lefeuvre, auteur de Pour en finir avec la repentance coloniale a écrit cet article sur Riposte laïque. Riposte laïque ? Oh comme c’est étrange, encore un site fasciste ! Un site qui, sous couvert de laïcité, est en fait un site uniquement islamophobe et xénophobe.

    Il y a un grave problème chez les historiens. L’an dernier un professeur d’histoire contemporaine m’avait donné un travail à rendre sur un auteur qui sévissait aussi sur Riposte laïque. Sur leur site vous pouvez voir la publicité pour l’apéro saucisson-pinard, un truc dégueulasse qui ne vise que les musulmans, toujours les musulmans. Mais en fait, c’est après tous les étrangers non-blancs que ces gens en ont. Hier les Juifs, aujourd’hui les Arabes, les musulmans. Demain les Chinois.

  67. Tommili

    « En prenant conscience que nous devons respecter notre Terre nourricière, et en optant pour une société de simplicité volontaire, nous y gagnerions en fraternité et en convivialité.
    La première chose dont je rêverais immédiatement pour la France, c’est de débarrasser l’avenue des Champ-élysée de son bitume et de ses bagnoles pétaradantes, afin que chaque enfant des écoles de Paris vienne y planter un arbre fruitier et une fleur pour y réaliser un superbe jardin sur toute la longueur de l’avenue, et 50% de la largeur. 50% de la largeur serait réservée aux piétons et vélos! Les fruits y seraient gratuits!  »

    Merci pour ce rêve magnifique Nico ! Vraiment j’espère qu’il deviendra réalité.

    Et pour le « scientifique » et libéral Pedro, apparement imperméable aux rêves, je lui propose très libéralement de dégager, de débarrasser le plancher avec ses propos puants. C’est inutile de vouloir raisonner avec lui.

  68. Minou

    Surtout, il faut être très vigilant, tout le temps. Soyez attentifs à toute personne employant le mot « mondialisme », par exemple. Ces gens font semblant d’être contre la mondialisation.
    Nous, altermondialistes, universalistes, nous appelons « mondialisation » l’étape nouvelle (ou dernière) du capitalisme ; nous le combattons dans sa forme nouvelle, transnationale. Nicolino par exemple parle d’industrie « transnationale ». Bon. Nous sommes pour la relocalisation de la production dans un but uniquement écologique. Ce que certains appellent « protectionnisme » est pour nous écologique. Leur protectionnisme à eux est nationaliste et raciste. Nous sommes contre la libre circulation des marchandises, ils sont contre la libre circulation des êtres humains.

    Les fascistes combattent, eux, le « mondialisme » qui consiste à dire que tous les êtres humains étant semblables, ils ont vocation à échanger et à se présenter les uns en face des autres à égalité de droits. Ces gens s’attaquent à la mondialisation du genre humain. Nous, à la mondialisation capitaliste. Rien à voir, donc.

    Des groupuscules fascistes aux noms tout innocents fleurissent un peu partout : « Égalité et Réconciliation », « Solidarité et Progrès », « Enquête et Débat », « Union Populaire et Républicaine »; etc., etc., etc. Ils infiltrent tous les mouvements de gauche, absolument TOUS, et tout particulièrement les « indignés ». Ici à Lyon c’est un membre de l’UPR qui a pris la tête du mouvement. Je ne blague pas.

    Les « sionistes » (pour ne pas dire Juifs) et les francs-maçons font aussi partie de leurs boucs émissaires.

  69. Minou

    Daniel Lefeuvre a participé à l’apéro saucisson pinard de 2010 ; voyez son article paru sur Riposte laïque.
    Il a aussi écrit Faut-il avoir peur de l’identité nationale ?

    Aller Pedro, retourne dans tes marécages xénophobes.

  70. joshuadu34

    Je mettrais, pour ma part, un bémol aux accusations de fascisme portées contre Pedro, mais je vous rassure tout de suite, c’est uniquement parce que je pense que ce qu’il prône idéologiquement est encore pire !

    Ce n’est surement pas un hasard si il nous cite Pétré-Grenouilleau, comme vous le dites si bien, mais il est notable de constater que celui-ci vient en complément d’un autre personnage clé cité : Frédéric Bastiat !

    Nous avons donc là une chronologie dans le développement idéologique, contrairement à ce qu’il dit, tout à fait logique !

    Bastiat, c’est le refus de l’impôt, de la solidarité, du partage, c’est un enfermement à la limite du divin dans une condition de classe immuable soutenue, en son temps, par les pires défenseurs de la propriété immuable et du libéralisme débridé ! Ainsi, chacun devait être libre de faire selon la longueur de sa chaine ! L’ouvrier, dont la seule propriété était la force de travail n’avait, dans ce que préconise Bastiat, que le droit de rester ouvrier et de se démerder face à tout ennui, que ce soit un licenciement, mais aussi une maladie, fut-elle la conséquence d’une usure face au travail comme d’un abus de l’employeur qui détruisait volontairement la santé de ses ouvriers. Ces employeurs n’étaient, pour Bastiat, pas responsables de l’état de santé de leurs salariés qui n’avaient qu’à, dans un soucis de protection, se retourner vers eux mêmes et les collectifs de santé mis en place par le syndicalisme en dehors de tout contrôle étatique. En gros, la responsabilité de la santé devait être laissée au seul salarié et l’employeur ne devait pas avoir à être obligé de contribuer à ce collectif par un système étatique !

    En gros, une machine te bouffe le bras parce que les sécurités sont inexistantes, c’est ta faute, pas celle de celui qui n’a pas voulu mettre de sécurité sur la machine ! Et ce dernier n’a pas à cotiser pour que l’ouvrier, privé de sa seule propriété, soit dédommagé des causes produites par un système favorisant la classe riche ! Bastiat était, d’ailleurs, un farouche opposant aux écrits de Marx, mais, quand on connait un peu le personnage, c’est uniquement parce que le dit Marx démontrait la réalité du monde ce classe tel qu’il était ! Il était, aussi, un opposant à Proudhon, et là, il est à remarquer que la volonté de Proudhon d’abolir non pas toute propriété, comme voudraient le faire croire nos bons libéralistes, mais uniquement celle qui permet à une homme d’exploiter selon son bon vouloir l’humanité était, pour Bastiat, une attaque directe à ses idées et surtout une démonstration claire de l’inhumanité et de l’égocentrisme de telles idées. Pas étonnant, dès lors, de voir Bastiat si remonté contre Marx et Proudhon !

    Bastiat, c’est à bas l’état, à bas la solidarité, à bas l’impôt, à bas les lois et règlements, qui ne sont que spoliation, puisque la misère finira bien par disparaitre d’elle-même (sans doute quand les pauvres seront tous morts?) !

    Voilà ce qui semble bien être la base de la pensée libéraliste de Pedro…

    Pas étonnant, dès lors, de voir apparaitre Pétré-Grenouilleau dans une telle idéologie, non pas parce que ses écrits sont ou pas racistes (enfin, on dira plutôt négationistes), mais parce qu’ils permettent un dédouanement total de la responsabilité occidentale sur la misère mondiale généralisée (je rappelle que ce n’est pas 17 ou 18 %, comme repris faussement d’une de mes précédentes interventions, mais plus de 50 % de la population qui vit dans la misère!), et que le débat centré sur la responsabilité de l’occident permet de mettre en cause aussi sa responsabilité concernant la misère des pays pauvres, et permet surtout d’éluder des questions bien gênantes !

    Ainsi, quand je signale, sans aucun arrière plan idéologique puisque je suis loin d’être castriste, comme je le signale avant, que les systèmes éducatifs et de santé cubains sont parmi les meilleurs au monde, plutôt que de comparer ce qui est comparable, c’est à dire la situation politico-géographique de Cuba, j’ai droit aux considérations sur la démocratie cubaine… Sûr que la République Dominicaine ou encore Haïti, qui sont, eux, sous la botte occidentale, s’en sortent bien mieux que Cuba…

    Mais pour en revenir à Pétré-Grenouilleau, ce n’est pas le fascisme sous latent dont se sert Pedro pour démontrer ses idées, d’ailleurs, si ce n’est déjà fait, nul doute que nous aurons une magnifique citation de cet connerie de point Godwin, permettant de mettre un terme au débat, suite aux réactions pourtant intéressantes et justes de Minou, de Moa et des autres, mais la justification d’une responsabilisation des pauvres dans leur pauvreté ! Rien d’autre ! Ils n’ont, dans la logique croissante de l’argumentaire, que ce qu’ils méritent et en sont seuls responsables ! Si Areva, au Niger, vole les terres des plus pauvres pour extraire les minéraux, s’ils polluent terre et rivières, perpétrant de véritables désastres écologiques et favorisant les maladies non seulement liées à la misère mais aussi aux produits hautement toxiques libérés et responsables de cancers et autres malformations chez les nouveaux nés, c’est la faute des pauvres, pas d’Areva !

    Si Nike, pour rogner 40 % d’une masse financière salariale quitte un pays pauvre pour s’installer dans un pays encore plus pauvre, ou il peut, cette fois ci sans se faire remarquer, ce pays ayant une répression mortelle envers les journalistes qui pourraient être cause de fuites, faire bosser des gamins de moins de 10 ans, c’est parce que les pauvres acceptent cette situation…

    Voilà ou nous mène la logique apportée par Pedro !

    Alors qu’il parte ? Non, je ne suis pas tellement pour, pour la simple et bonne raison que je préfère encore qu’il balance ses saloperies pour les démonter et démontrer l’inhumanité de tels propos, ce qui est une démarche éducative ! Si nous répondons correctement à de tels propos, si nous les vidons de leurs faux semblants pour mettre en évidence leur réalité, la démarche en sera bien plus instructive !

  71. MOA

    pedro « C’est parce que cahin-caha la pauvreté de masse recule (même si c’est très lent et imparfait je l’ai dit mille fois) que je suis favorable au libéralisme. Vous vous savez que la pauvreté progresse, alors je comprends votre point de vue. »

    Ce que vous appelez « cahin-caha », je le nomme « miettes laissées au masses que l’on exploite ». Ces miettes ne sont pas une aberration, une perversion du système capitaliste-libéral, cela fait partie du système . Un peu comme les paradis fiscaux (le thème est liéà, il ne s’agit pas d’aberrations mais cela fait partie du système (on n’a qu’à voir où cela en est après les grandes déclarations des pays riches (sarkozy en tête) à ce sujet pour calmer la plèbe…. cela en est : nulle part !).

    pedro « pour constater que les africains ne nous ont pas attendus pour s’esclavagiser et se sont arrêtés après nous »

    ah oui? Et donc? on joue à celui qui pisse le plus loin dans l’abject, c’est ça?

    pedro « Et oui voilà bien les ravages du libéralisme américain. Les zambiens (38 ans d’espérance de vie à la louche) doivent être bien contents d’y échapper »

    Ah oui? par contre, ceux qui vivent dans le delta du Niger (38 ans aussi avec la même louche que vous utilisez) doivent être un peu moins content. La cause? l’exploitation capitaliste/libérale des ressourecs (ie. aucune norme d’exploitation, dégazage sauvage, etc..)

    pedro « L’exploitation de l’énergie du soleil (dont vous savez que l’on n’en tirera pas une source d’énergie primaire – moi pas) est une énergie illimitée »

    Il faudrait aujourd’hui couvrir le sahara de l’équivalent de la surface de la France en panneaux solaires. A changer tous les 40 ans. Où vous extrayez le métaux rares nécessaires? ils sont infinis? comment vous les transportez? énergie solaire aussi? La recherche va faire des progrès c’est ça?
    Eole alors? des champs d’éoliennes dans les océans? même problématique? coût? matière? transport de l’énergie remplacement du fait de la corrosion dû au sel de mer.
    De plus, il faut faire vite, car la contrainte énergétique est déjà là. Il faut tout changer dans les 10 ans. Comment vous faites? l’exploitation n’importe comment des gaz gaz de schistes? charbons et autre merde? oui c’est ce qui se passera. Avec quels budgets dans nos sociétés qui vont vire au mieux des crises à répétitions (la prochaine.. prochainement..)
    Bref, disons que cela nous donne 10 ans de plus (pour qui?) ? Ce sera suffisant pour trouver une autre source d’énergie abondante et peu chère? peut être, mais peu probable selon moi. Iter? ok dans 50 ans au mieux selon nkm… donc largement plus et encore si c’est faisable.

    Et on en fera quoi de cette nouvelle source d’énergie? de ces nouveaux métaux trouvés ou « inventés » par modification des structures atomiques (nano) ? production de merdes jetables? ou non, c’est pour que cahin-caha, la pauvreté diminue? vous n’êtes pas crédible, pédro.
    Au fait, l’espérance de vie commence à diminuer aux Etats-Unis. Surprenant? non.

    pedro « D’ailleurs que le libéralisme ne parvienne pas à gommer uniformément la pauvreté est une chose, d’en conclure comme vous faites que son but est d’accroitre les inégalités en est une autre. »

    Vous êtes expert à faire dire de façon sournoise des choses qui n’ont pas été dites.
    Ce qui a été dit, c’est que le but du capitalisme/libéralisme est l’accumulation des richesses pour quelques uns. Les autres en patissent (car les richesses ne se crée pas à partir du néant mais de l’exploitation, comme on l’a déjà dit, de matière). L’augementation de la pauvreté est donc dans une marge part une conséquence du libéralisme/capitalisme pas le but.
    Néanmoins, je vous accorde que le capitalisme/libéralisme maintient ensuite un niveau de pauvreté suffisant (notamment de chomage dans nos pays riches) pour permettre de mettre une pression sur la main d’oeuvre (« n’oubliez pas qu’il y a des chomeurs qui attendent d’avoir un boulot, donc restez soumis! »)… mais pas trop quand même, il s’agirait pas que ça pète (trop tard).

    pedro « Vous regrettez ce qu’a apporté le développement : la fin de la mortalité de 25% à la naissance, de l’espérance de vie ridicule, des famines, des épidémies, etc. C’est bien. »

    C’est faux. Vous continuez à semer la confusion. Personne ne nie l’amélioration de la vie des humains (essentiellement des pays riches) grâce à une certaine forme de technique.
    C’est son emballement (notamment par la financiariosation de…. TOUT) qui est condamné.
    On sait que des espèces ont été exterminez déjà au néolithiques, probablement à cause de la chasse, on sait que des déboisements intensifs pour construire des palais ou autre ont eu lieu…
    Mais même si cela est dramatique :
    1- cela n’atteind pas les proportions actuelles.
    2- cela ne justifie en rien que l’on continue à foutre le bordel puissnce 1000 (si ce n’est dans le cadre du « on joue à qui qui pisse le plus loin? » que vous semblez affectionné)

    pedro « Sur la question de l’attitude à adopter la question est la suivante : Est-il plus efficace de lutter contre l’effet de serre ou de combattre les conséquences néfastes de l’effet de serre ? »

    La réponse est qu’il faut combattre le dérèglement climatique à sa source ie. en s’attaquant à la société d’abondance sans limite des pays riches… en donnant l’exemple au pays qui veulent suivre nnotre exemple faisant passer le message : on s’est planté, autre chose est possible pour vivre mieux (ex. stop l’agriculture chimique. Vive l’agro-écologie -c’est la FAO qui le dit maintenant ! pas des écolos qui courent tout nus dans les bois).

    Toute autre option nous mène droit dans le mur à plus ou moins brève échéance. Et vous n’arriverez pas à rectifier par la technologie tous les effets néfastes engendrés par la technologie.
    C’est un leurre de croire ça, et cette technoilogie, ne nous y trompons pas, ne bénéficiera pas à l’humanité mais juste à ceux qui pourront se la payer (toujours moins nombreux). Je pense là au nanotechnologie, biotech, neuroscience… bref, l’homme amélioré sera l’homme blanc et riche et non l’africain ou le « white trash » américain. Chez qui (dans un premier temps) on aura exploté l’environnement et piller le sous sol.

    Par contre, le changement de paradigme nécessaire pour lutter contre le réchauffement ouvre quant à lui des perspectives nécessaires même si cela ne sera sans doute pas suffisant… cela permettra aussi de lutter contre les effets du réchauffement.

    Il ne s’agit plus de parler de nécessité que de nécessité.

    Pour terminer, je vous conseille pour ma part, la lecture de « Exterminez toutes ces brutes, l’odyssée d’un homme au coeur de la nuit et les origines du généocide européen » de Sven Lindqvist.

    Et merci à joshuadu34 pour son instructif commentaire que j’ai lu après la rédaction de celui-ci. Désolé si le mien est redondant sur certains points.

  72. MOA

    erratum, il fallait lire :
    « Il s’agit plusss de parler de nécessité que d’efficacité »

  73. alain

    à Pedro,

    Que ce soit 5 mns ou 4,5 milliards d’années, ce qui a une fin est bien une limite.
    Mais bon, comme vous êtes un scientifique… Prenez votre mal en patience et même si vous mourrez avant, le soleil est une source d’énergie LIMITEE à 4,5 milliards d’années donc non illimitée.

    Vous remarquez ce qu’a apporté le développement? Le bruit, la pollution de l’air, de l’eau, de la terre, le couperet du nucléaire, le mythe de la croissance infinie et finalement autant de pbs que de solutions.

    Quant à vos livres sur l’histoire de l’Afrique, ça ne m’intéresse pas. Je préfère avoir l’avis des africains que l’avis des colonialistes écrivains.

    Après l’abolition de l’esclavage
    Ils ont crée la colonisation
    Lorsque l’on a trouvé la solution
    Ils ont crée la coopération
    Comme on dénonce cette situation
    Ils ont crée la mondialisation
    Et sans expliquer la mondialisation
    C’est Babylone qui nous exploite
    tirés de la chanson « l’afrique en a marre »

  74. MOA

    Rappel concernant la France (on a peu ou prou les mêmes mécanismes entre amerique du nord et du sud et depuis entre la chine et l’afrique), le réseau foccart a été mis en place suite à la volonté de de gaulle, qui voyant le vent tourné vers 1960, prononca l’indépendance des colonies tout en chargeant jacques foccart de trouver tous les moyens (même illégaux) pour garder ces mêmes colonies sous tutelle française.
    La france-a-fric était né.
    L’affaire elf (devenu Total) est un bel exemple de ce que sait faire de mieux la france-a-fric… cahin-caha?

    Il y a eu ensuite le réseau pasqua, mitterand,… etc… quand sarko dit (2006 au Mali d’après Le Figaro) que la france n’a pas besoin économiquement de l’Afrique, c’est d’une fumisterie méprisante !

    « Vous en savez déjà suffisamment. Moi aussi. Ce ne sont pas les informations qui nous font défaut. Ce qui nous manque, c’est le courage de comprendre ce que nous savons et d’en tirer les conséquences.
    Sven Lindqvist, Exterminez toutes ces brutes, Le serpent à plumes, 1998